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franzis ha scritto:Iverson nel 2001 ha portato alle finals una squadra probabilmente più scarsa di quei cavs, vincendo pure una partita fuori casa e rovinando la perfect postseason dei lakers 

Bene. Ma l'ha fatto una volta sola

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Jack ha scritto: 14/04/2020, 12:08

Noodles ha scritto: 14/04/2020, 11:50la conclusione del tuo ragionamento ammette implicitamente le differenze.

Jordan giocava all'epoca nella Conference più forte, e le finali le raggiungeva lo stesso (e le vinceva).

James non ci ha mai giocato, ed infatti in finale ha un record perdente perchè appunto non ha mai giocato contro i migliori se non appunto nelle finals.

non l'aver avuto per quasi 10 anni un avversario credibile nella sua Conference non è colpa sua, ma non costituisce un fatto degno di merito nella comparazione con MJ.

No ma neanche aver perso contro avversari contro cui nessuno, neanche Jordan, avrebbe potuto fare qualcosa costituisce una macchia (sto escludendo la finale 2011 dal discorso ovviamente). LeBron ha giocato alla grande contro i Warriors ma non aveva Pippen e Grant o Rodman vicino, i role player non esattamente quelli dei Bulls, in panchina non c'erano P. Jackson & Winter e neanche Krause a ricostruire così velocemente una squadra vincente dopo il primo ritiro di MJ. Queste sono tutte cose che ormai la gente neanche considera, sembra che Jordan vincesse da solo e sempre una volta arrivato in finale, invece per quanto forte aveva anche il miglior pacchetto a disposizione.   

i bulls rimangono la squadra più forte di tutti i tempi, sinceramente non credo avrebbero perso contro i warriors, in particolare pre-durant.

Jordan poi non ha mai vinto da solo, questo è chiaro.

ma appena raggiunta la maturità cestistica (26-27 anni) non ha più perso contro nessuno.
cioè ha annichilito una intera lega fatta di gente con i coglioni e talento.
una dittatura vera e propria.
interrotta solo perchè si è dato al baseball.

e te lo dice uno che lo ha odiato eh, sin dalle finals del 91 in cui sostanzialmente chiuse la carriera di Magic.

han provato di tutto ma non c'è stato nulla da fare, di testa ha comandato la lega intera che non ha avuto proprio armi per arrestare il suo dominio.

Jack ha scritto: 14/04/2020, 12:08

Noodles ha scritto: 14/04/2020, 11:50

la conclusione del tuo ragionamento ammette implicitamente le differenze.

Jordan giocava all'epoca nella Conference più forte, e le finali le raggiungeva lo stesso (e le vinceva).

James non ci ha mai giocato, ed infatti in finale ha un record perdente perchè appunto non ha mai giocato contro i migliori se non appunto nelle finals.

non l'aver avuto per quasi 10 anni un avversario credibile nella sua Conference non è colpa sua, ma non costituisce un fatto degno di merito nella comparazione con MJ.

  

No ma neanche aver perso contro avversari contro cui nessuno, neanche Jordan, avrebbe potuto fare qualcosa costituisce una macchia (sto escludendo la finale 2011 dal discorso ovviamente). LeBron ha giocato alla grande contro i Warriors ma non aveva Pippen e Grant o Rodman vicino, i role player non esattamente quelli dei Bulls, in panchina non c'erano P. Jackson & Winter e neanche Krause a ricostruire così velocemente una squadra vincente dopo il primo ritiro di MJ. Queste sono tutte cose che ormai la gente neanche considera, sembra che Jordan vincesse da solo e sempre una volta arrivato in finale, invece per quanto forte aveva anche il miglior pacchetto a disposizione.

Vero ma c'è da dire che James ha sempre preferito degli yes man come allenatore, non si è fatto allenare come Jordan (che per dire, nonostante le ovvie licenze che si concedeva, era uno molto disciplinato tatticamente, più di Kobe nello stesso sistema per esempio) e spesso non ha aiutato la dirigenza in termini di programmazione, chiedendo contratti brevi che gli lasciassero subito le mani libere nel caso la situazione si fosse messa male.

Ah tra quelli che portavano da soli delle franchigie in finale, aiutati come LeBron da un est imbarazzante, citofonare anche Jasone Kidd.
Per 2 volte.

Andate a guardarvi i suoi compagni come rendevano con lui o senza e chi era il coach...

Per dire che l'est è stato per anni una cloaca, e che portare una franchigia in finale era si complesso ma non chissà che impresa titanica.

Noodles ha scritto: 14/04/2020, 12:17

Jack ha scritto: 14/04/2020, 12:08 No ma neanche aver perso contro avversari contro cui nessuno, neanche Jordan, avrebbe potuto fare qualcosa costituisce una macchia (sto escludendo la finale 2011 dal discorso ovviamente). LeBron ha giocato alla grande contro i Warriors ma non aveva Pippen e Grant o Rodman vicino, i role player non esattamente quelli dei Bulls, in panchina non c'erano P. Jackson & Winter e neanche Krause a ricostruire così velocemente una squadra vincente dopo il primo ritiro di MJ. Queste sono tutte cose che ormai la gente neanche considera, sembra che Jordan vincesse da solo e sempre una volta arrivato in finale, invece per quanto forte aveva anche il miglior pacchetto a disposizione.   

i bulls rimangono la squadra più forte di tutti i tempi, sinceramente non credo avrebbero perso contro i warriors, in particolare pre-durant.

Jordan poi non ha mai vinto da solo, questo è chiaro.

ma appena raggiunta la maturità cestistica (26-27 anni) non ha più perso contro nessuno.
cioè ha annichilito una intera lega fatta di gente con i coglioni e talento.
una dittatura vera e propria.
interrotta solo perchè si è dato al baseball.

e te lo dice uno che lo ha odiato eh, sin dalle finals del 91 in cui sostanzialmente chiuse la carriera di Magic.

han provato di tutto ma non c'è stato nulla da fare, di testa ha comandato la lega intera che non ha avuto proprio armi per arrestare il suo dominio.  

Pre Durant non si comincia nemmeno il discorso, i Warriors si sarebbero accoppiati malissimo contro i Bulls però anche lì sarà mica colpa di LeBron se Irving & Love si sono rotti. Avrebbe dovuto vincere con Tristan, J.R. Dellavedova, Shumpert e Mozgow? A me sembra abbia giocato alla grandissima e anche quelle successive contro una squadra che per me avrebbe battuto i Bulls (io comunque non li considero la miglior squadra di tutti i tempi quindi sarà quello il problema e nel '95 senza Grant non avrebbero vinto)

Sul fatto che una volta raggiunta la maturità non ha più perso è vero ma ripeto aveva la squadra migliore ed erano finiti i cicli dei Lakers, dei Celtics e dei Pistons e non perchè Jordan li avevano battuti una volta semplicemente erano alla fine del loro ciclo per motivi diversi, non è certo una colpa di MJ ma come non è colpa di LeBron per quello che ho scritto sopra.

MJ > di tutti.

Detto questo, in relazione al fatto che un'intera generazione di Hofamer sia rimasta a bocca asciutta penso vada tenuto in considerazie che se, come si usa oggi, Ewing o altri di quelli dopo un po fossero andati a giocare con altre star forse 1 lo avrebbero rosicchiato ai Bulls.
Ma li ringrazio perché mi hanno permesso di appassionarmi ad una lega con talento diffuso in maniera un pochino più omogenea tra le franchigie.

PENNY ha scritto: 14/04/2020, 12:18

Jack ha scritto: 14/04/2020, 12:08 No ma neanche aver perso contro avversari contro cui nessuno, neanche Jordan, avrebbe potuto fare qualcosa costituisce una macchia (sto escludendo la finale 2011 dal discorso ovviamente). LeBron ha giocato alla grande contro i Warriors ma non aveva Pippen e Grant o Rodman vicino, i role player non esattamente quelli dei Bulls, in panchina non c'erano P. Jackson & Winter e neanche Krause a ricostruire così velocemente una squadra vincente dopo il primo ritiro di MJ. Queste sono tutte cose che ormai la gente neanche considera, sembra che Jordan vincesse da solo e sempre una volta arrivato in finale, invece per quanto forte aveva anche il miglior pacchetto a disposizione.

Vero ma c'è da dire che James ha sempre preferito degli yes man come allenatore, non si è fatto allenare come Jordan (che per dire, nonostante le ovvie licenze che si concedeva, era uno molto disciplinato tatticamente, più di Kobe nello stesso sistema per esempio) e spesso non ha aiutato la dirigenza in termini di programmazione, chiedendo contratti brevi che gli lasciassero subito le mani libere nel caso la situazione si fosse messa male.  

Questo io credo sia dipeso in parte dal carattere e tanto dall'essere stato tre anni al college sotto D. Smith. A Miami comunque un cambio di rotta c'era stato, probabilmente merito di Riley e quindi forse con il giusto allenatore sarebbe stato diverso. In seguito è tornato a volere quel tipo di allenatore e non è una gran cosa ma negli Heat per esempio non aveva sempre il pallone in mano, anzi, si muoveva, tagliava e difendeva per davvero quindi in un altro contesto sarebbe stato più propenso a farsi allenare.

Sulla dirigenza sono d'accordo ma i giocatori avevano meno potere a livello contrattuale. Non che Jordan appena potuto abbia reso la vita facile col primo e secondo ritiro e negli anni in cui prendeva rispettivamente 30 e 33 mln con un cap tot di 25 e 27, semplicemente Krause era uno dei migliori, ha scelto e scambiato bene in fase di costruzione e ha sempre trovato dal nulla o quasi i giusti role player una volta che bisognava vincere.

PENNY ha scritto: 14/04/2020, 12:21Ah tra quelli che portavano da soli delle franchigie in finale, aiutati come LeBron da un est imbarazzante, citofonare anche Jasone Kidd.
Per 2 volte.

Andate a guardarvi i suoi compagni come rendevano con lui o senza e chi era il coach...

Per dire che l'est è stato per anni una cloaca, e che portare una franchigia in finale era si complesso ma non chissà che impresa titanica.

è stato? vero che er fenomeno irving alza enormemente il livello , ma siamo sempre a quei livelli. anzi possibilmente si sta sempre più livellando ma verso il basso.

Jack ha scritto: 14/04/2020, 12:27

Noodles ha scritto: 14/04/2020, 12:17 i bulls rimangono la squadra più forte di tutti i tempi, sinceramente non credo avrebbero perso contro i warriors, in particolare pre-durant.

Jordan poi non ha mai vinto da solo, questo è chiaro.

ma appena raggiunta la maturità cestistica (26-27 anni) non ha più perso contro nessuno.
cioè ha annichilito una intera lega fatta di gente con i coglioni e talento.
una dittatura vera e propria.
interrotta solo perchè si è dato al baseball.

e te lo dice uno che lo ha odiato eh, sin dalle finals del 91 in cui sostanzialmente chiuse la carriera di Magic.

han provato di tutto ma non c'è stato nulla da fare, di testa ha comandato la lega intera che non ha avuto proprio armi per arrestare il suo dominio.  

Pre Durant non si comincia nemmeno il discorso, i Warriors si sarebbero accoppiati malissimo contro i Bulls però anche lì sarà mica colpa di LeBron se Irving & Love si sono rotti. Avrebbe dovuto vincere con Tristan, J.R. Dellavedova, Shumpert e Mozgow? A me sembra abbia giocato alla grandissima e anche quelle successive contro una squadra che per me avrebbe battuto i Bulls (io comunque non li considero la miglior squadra di tutti i tempi quindi sarà quello il problema e nel '95 senza Grant non avrebbero vinto)

Sul fatto che una volta raggiunta la maturità non ha più perso è vero ma ripeto aveva la squadra migliore ed erano finiti i cicli dei Lakers, dei Celtics e dei Pistons e non perchè Jordan li avevano battuti una volta semplicemente erano alla fine del loro ciclo per motivi diversi, non è certo una colpa di MJ ma come non è colpa di LeBron per quello che ho scritto sopra.   

riguardo la prima serie persa contro i warriors penso nemmeno il suo più grande hater possa imputargli qualcosa.
In quel caso e' stato sfigato, poco da fare.
(come gli andò di culo in altre occasioni)

poi James di finali ne ha perse 5 su 8  in carriera eh.
la prima e ultima contro i warriors poteva fare ben poco.
quella con i mavs lha sbagliata lui completamente.
quelle con gli spurs, la prima era troppo giovane e ci sta (anche se ha spadellato per 4 gare consecutive senza vedere il canestro con bowen che gli lasciava 3 metri di spazio ogni volta).
ma la seconda per me la poteva e doveva vincere e si è un pò isolato, mettendo le sue stats ma lasciando andare via la serie.

il curriculum di James è impressionante, non voglio sminuirlo.

ma non è quello di Jordan, c'è poco da fare.

e lo dico da hater di entrambi.
Il primo mi ha dato molte soddisfazioni.
il secondo sto ancora aspettando perda una serie finals*.

* sono arrivato persino a tifare stockton/malone, gente che ho odiato da sempre e che ridicolizzava i lakers di shaq in maniera imbarazzante ai playoff...e non è stata una bella esperienza  ​​​​​​​

comunque con i criteri larghi della Hall of Fame una grafica del genere a fine carriera la puoi costruire anche per Lebron eh

ha sconfitto durante la sua carriera: Pierce, Garnett, Allen, George, Jason Kidd, Duncan, Ginobili, Parker, Shaq, Vince Carter, Billups, Ben e Rasheed Wallace, Kawhi, Durant, Harden, Westbrook, Curry, Thompson, Draymond, Gasol (tutti sicuri HoFer)

con le maglie larghe della Hall of Fame non è escluso non ci entrino Derrick Rose, Joe Johnson, DeRozan, Kyle Lowry, Al Horford

questo non per dire che Lebron sia migliore o peggiore di Jordan, ma solo per dire che è una grafica che lascia il tempo che trova

lebronpepps ha scritto: 14/04/2020, 12:48comunque con i criteri larghi della Hall of Fame una grafica del genere a fine carriera la puoi costruire anche per Lebron eh

ha sconfitto durante la sua carriera: Pierce, Garnett, Allen, George, Jason Kidd, Duncan, Ginobili, Parker, Shaq, Vince Carter, Billups, Ben e Rasheed Wallace, Kawhi, Durant, Harden, Westbrook, Curry, Thompson, Draymond, Gasol (tutti sicuri HoFer)

con le maglie larghe della Hall of Fame non è escluso non ci entrino Derrick Rose, Joe Johnson, DeRozan, Kyle Lowry, Al Horford

questo non per dire che Lebron sia migliore o peggiore di Jordan, ma solo per dire che è una grafica che lascia il tempo che trova

ma infatti è un criterio poco credibile.
(e lo è anche per James che ha battuto Duncan e Shaq solo quando erano molto lontani dal loro prime ​​​​​​​).

PENNY ha scritto: 14/04/2020, 12:18

Jack ha scritto: 14/04/2020, 12:08

No ma neanche aver perso contro avversari contro cui nessuno, neanche Jordan, avrebbe potuto fare qualcosa costituisce una macchia (sto escludendo la finale 2011 dal discorso ovviamente). LeBron ha giocato alla grande contro i Warriors ma non aveva Pippen e Grant o Rodman vicino, i role player non esattamente quelli dei Bulls, in panchina non c'erano P. Jackson & Winter e neanche Krause a ricostruire così velocemente una squadra vincente dopo il primo ritiro di MJ. Queste sono tutte cose che ormai la gente neanche considera, sembra che Jordan vincesse da solo e sempre una volta arrivato in finale, invece per quanto forte aveva anche il miglior pacchetto a disposizione.

Vero ma c'è da dire che James ha sempre preferito degli yes man come allenatore, non si è fatto allenare come Jordan (che per dire, nonostante le ovvie licenze che si concedeva, era uno molto disciplinato tatticamente, più di Kobe nello stesso sistema per esempio) e spesso non ha aiutato la dirigenza in termini di programmazione, chiedendo contratti brevi che gli lasciassero subito le mani libere nel caso la situazione si fosse messa male.

Questo però lo ha imparato dal maestro, pochi son stati ricattati come i Bulls da Jordan in era premax per altro

lebronpepps ha scritto: 14/04/2020, 12:48comunque con i criteri larghi della Hall of Fame una grafica del genere a fine carriera la puoi costruire anche per Lebron eh

ha sconfitto durante la sua carriera: Pierce, Garnett, Allen, George, Jason Kidd, Duncan, Ginobili, Parker, Shaq, Vince Carter, Billups, Ben e Rasheed Wallace, Kawhi, Durant, Harden, Westbrook, Curry, Thompson, Draymond, Gasol (tutti sicuri HoFer)

con le maglie larghe della Hall of Fame non è escluso non ci entrino Derrick Rose, Joe Johnson, DeRozan, Kyle Lowry, Al Horford

questo non per dire che Lebron sia migliore o peggiore di Jordan, ma solo per dire che è una grafica che lascia il tempo che trova

d'accordissimo. Ma su DeRozan, Lowry e Horford HoF spero proprio di no  ​​​​​​​

Frizzi ha scritto: 14/04/2020, 13:58

lebronpepps ha scritto: 14/04/2020, 12:48comunque con i criteri larghi della Hall of Fame una grafica del genere a fine carriera la puoi costruire anche per Lebron eh

ha sconfitto durante la sua carriera: Pierce, Garnett, Allen, George, Jason Kidd, Duncan, Ginobili, Parker, Shaq, Vince Carter, Billups, Ben e Rasheed Wallace, Kawhi, Durant, Harden, Westbrook, Curry, Thompson, Draymond, Gasol (tutti sicuri HoFer)

con le maglie larghe della Hall of Fame non è escluso non ci entrino Derrick Rose, Joe Johnson, DeRozan, Kyle Lowry, Al Horford

questo non per dire che Lebron sia migliore o peggiore di Jordan, ma solo per dire che è una grafica che lascia il tempo che trova

d'accordissimo. Ma su DeRozan, Lowry e Horford HoF spero proprio di no  ​​​​​​​ 

https://www.nba.com/history/hall-of-fame-inductees

posto la lista degli Hall of Famer, gente di questo livello c'è già eh, dai un'occhiata

lebronpepps ha scritto: 14/04/2020, 12:48 comunque con i criteri larghi della Hall of Fame una grafica del genere a fine carriera la puoi costruire anche per Lebron eh

ha sconfitto durante la sua carriera: Pierce, Garnett, Allen, George, Jason Kidd, Duncan, Ginobili, Parker, Shaq, Vince Carter, Billups, Ben e Rasheed Wallace, Kawhi, Durant, Harden, Westbrook, Curry, Thompson, Draymond, Gasol (tutti sicuri HoFer)

con le maglie larghe della Hall of Fame non è escluso non ci entrino Derrick Rose, Joe Johnson, DeRozan, Kyle Lowry, Al Horford

questo non per dire che Lebron sia migliore o peggiore di Jordan, ma solo per dire che è una grafica che lascia il tempo che trova

Le grafiche di ESPN mi fanno cacare in generale, e portano pure un po' sfiga, ma quella però cita solo gli HOFers sconfitti multiple times, altrimenti facevi una listone con robetta tipo Magic, isiah, drexler, payton, shaq, mutombo, ecc ecc