Post Election 2024 - "La storia si ripete sempre due volte: la prima volta come tragedia, la seconda come farsa"

[GecGreek]

Perchè evidentemente c'è una piccola parte di grigio anche qui. E l'assicurazione sanitaria di quel CEO ammazza i suoi clienti, ma rimane in commercio grazie alla posizione di mercato acquisita e quella che a tutti gli effetti è corruzione.

Ovviamente l'assicurazione sanitaria di quel CEO non ammazza nessuno. 
Ciò che ammazza le persone, di nuovo, sono le malattie, seguite dal fatto di non essere curate, eventualmente perchè l'assicurazione non paga. 
Il fatto di scrivere che c'è una piccola parte di grigio, non lo rende vero. 
Detto ciò, se veramente fosse corruzione e ci fossero le prove, sarebbero già state portate davanti a un giudice che, mi risulta, sia parte del ramo giudiziario separato da quello esecutivo, di cui ha anche il compito di controllo. 

Anche fosse che pure i giudici siano corrotti, la soluzione non è sparare, comunque.

va bene, vedo che stiam girando in circolo quindi finisce qui.

La corruzione è legale nella politica USA, ma sempre corruzione è. E se l'assicurazione ti nega ciò che ti deve nel momento del bisogno perchè quello è il modus operandi con cui trattano ogni caso, è assolutamente colpevole moralmente di quelle morti.

Ma visto che siam tornati all'inizio della discussione, tanto vale chiuderla.

[Dietto]

Ovviamente l'assicurazione sanitaria di quel CEO non ammazza nessuno. 
Ciò che ammazza le persone, di nuovo, sono le malattie, seguite dal fatto di non essere curate, eventualmente perchè l'assicurazione non paga. 
Il fatto di scrivere che c'è una piccola parte di grigio, non lo rende vero. 
Detto ciò, se veramente fosse corruzione e ci fossero le prove, sarebbero già state portate davanti a un giudice che, mi risulta, sia parte del ramo giudiziario separato da quello esecutivo, di cui ha anche il compito di controllo. 

Anche fosse che pure i giudici siano corrotti, la soluzione non è sparare, comunque.

va bene, vedo che stiam girando in circolo quindi finisce qui.

La corruzione è legale nella politica USA, ma sempre corruzione è. E se l'assicurazione ti nega ciò che ti deve nel momento del bisogno perchè quello è il modus operandi con cui trattano ogni caso, è assolutamente colpevole moralmente di quelle morti.

Ma visto che siam tornati all'inizio della discussione, tanto vale chiuderla.

Sono colpevoli moralmente perchè deciso da?
Chi fa il giudice della moralità?

E chi decide che non sia moralmente colpevole un medico che si trova davanti un moribondo e non lo cura? Perchè il giuramento di Ippocrate esiste pure negli Stati Uniti eh

[GecGreek]

va bene, vedo che stiam girando in circolo quindi finisce qui.

La corruzione è legale nella politica USA, ma sempre corruzione è. E se l'assicurazione ti nega ciò che ti deve nel momento del bisogno perchè quello è il modus operandi con cui trattano ogni caso, è assolutamente colpevole moralmente di quelle morti.

Ma visto che siam tornati all'inizio della discussione, tanto vale chiuderla.

Sono colpevoli moralmente perchè deciso da?
Chi fa il giudice della moralità?

E chi decide che non sia moralmente colpevole un medico che si trova davanti un moribondo e non lo cura? Perchè il giuramento di Ippocrate esiste pure negli Stati Uniti eh

gli stessi che decidono quali leggi siano giuste ben prima che diventino leggi o meno. La così detta società civile. In piccola parte, tutti. Chi più, chi meno. Se ne parla, più o meno a vanvera, e si prova a raggiungere una forma di consenso informato. Che poi dovrebbe essere filtrata da chi appunto quelle leggi le decide (e a volte la distacca dal volere popolare pure, per un motivo o per un altro. Sarebbe follia rendere legale quell'omicidio, ad esempio. Si ritorna al discorso di consenso informato). Ma se quel meccanismo di feedback è irreversibilmente rotto, che succede?
in generale, la legge arriva a posteriori del senso di moralità, il giusto e sbagliato, etc. O non ci sarebbe stata Normiberga e non esisterebbero i concetti di crimini contro l'umanità e diritto internazionale.

[PWillis52]

Comunque il discorso è più ampio. E' stato fatto un omicidio che è sempre deprecabile e non è mai una risposta che può essere accettabile in una società civile come dice giustamente @Dietto.
Visto la vittima e la (probabile) causa scatenante è facile però avere una certo squilibrio nell'empatia tra vittima e assassino che, normalmente, dovrebbe pendere verso la vittima e che invece in questo caso fa passare l'assassino come una sorta di The Punisher contro i poteri forti corrotti della società.
Ma tutto nasce da una società che è quella occidentale, e quella americana è l'esempio piu' estremo, dove le disuguaglianze crescono, dove la violenza, fisica e verbale, è sempre piu' sdoganata (basti pensare al futuro Presidente USA che 4 anni fa foraggiava e giustificava l'assalto a Capitol Hill) e dove episodi come quello di NY sono solo la conseguenza di tutto cio'.
Purtroppo la società sta andando in quella direzione e io, onestamente, mi sono stufato di essere dispiaciuto quando si raccolgono i frutti di cio' che si semina.
Lo scrivevo tempo fa, se mandi al potere dei negazionisti climatici allora se muori per un'alluvione è solo la conseguenza delle tue scelte. Idem se mandi al potere chi favorisce la circolazione delle armi e poi ti trovi vittima di una sparatoria in un centro commerciale.

Sono diventato cinico e stronzo? Probabile.   

Mi trovo in sintonia col tuo discorso, anche nella parte iniziale nella quale si deve sempre e comunque sottolineare che un omicidio non può essere accettabile.

Se posso su "se voti per un negazionisti climatici...o favorevoli alla diffusione delle armi..." ecco poi muoiono pure i poveri cristi che hanno votato nella direzione opposta.

Ma ripeto il tuo ragionamento in linea teorica ha logica.
In sto caso peraltro tenderei a dubitare che il soggetto ucciso abbia votato contro chi delle armi e grandissimo sostenitore.

[negher]

Se posso su "se voti per un negazionisti climatici...o favorevoli alla diffusione delle armi..." ecco poi muoiono pure i poveri cristi che hanno votato nella direzione opposta.

Questa tua osservazione è giustissima ed è il motivo per cui ho continuato a provare estrema tristezza per le persone coinvolte in tragedie e disastri fino a un po' di tempo fa.
Però come dicevo probabilmente sono diventato stronzo e adesso sono molto meno empatico sulla cosa.
In fondo chi non si oppone a una situazione ne è in parte complice e quindi ne paga le conseguenze ( e io sono in questa fetta di persone sia chiaro)

[esba]

Se il motivo dell'assassinio del Ceo della multinazionale americana e' quella che ho letto e sentito in giro, non ha solo fatto bene, ma bisognerebbe dedicargli una strada oppure una statua, con la speranza che la prossima ondata woke non la tiri giu.

La misura e' colma, oltremodo colma, il disallineamento con la realta' di certe situazioni (e qui stiamo parlando di salute, cure, vita o morte).

Quanto mancano gli anno 70 per alcuni dirigenti aziendali, quelli si che erano tempi.

[mr.kerouac]

E pure qui

[negher]

Se il motivo dell'assassinio del Ceo della multinazionale americana e' quella che ho letto e sentito in giro, non ha solo fatto bene, ma bisognerebbe dedicargli una strada oppure una statua, con la speranza che la prossima ondata woke non la tiri giu.

La misura e' colma, oltremodo colma, il disallineamento con la realta' di certe situazioni (e qui stiamo parlando di salute, cure, vita o morte).

Quanto mancano gli anno 70 per alcuni dirigenti aziendali, quelli si che erano tempi.

Ci pensavo giusto stamane alla buona abitudine di gambizzare chi faceva troppo il fenomeno.
Non si uccideva nessuno ma il messaggio arrivava, eccome se arrivava....

[esba]

Se il motivo dell'assassinio del Ceo della multinazionale americana e' quella che ho letto e sentito in giro, non ha solo fatto bene, ma bisognerebbe dedicargli una strada oppure una statua, con la speranza che la prossima ondata woke non la tiri giu.

La misura e' colma, oltremodo colma, il disallineamento con la realta' di certe situazioni (e qui stiamo parlando di salute, cure, vita o morte).

Quanto mancano gli anno 70 per alcuni dirigenti aziendali, quelli si che erano tempi.

Ci pensavo giusto stamane alla buona abitudine di gambizzare chi faceva troppo il fenomeno.
Non si uccideva nessuno ma il messaggio arrivava, eccome se arrivava....

Colpirne uno per educarne 100

[mario61]

[Gio]

per rendere più preciso questo confronto direi: È come se il supermercato avvelenasse i suoi clienti con sostanze che danno dipendenza e pagasse la politica con quei profitti per non far cambiar niente.

Al supermercato si comprano sigarette e alcolici o no? Alcune aziende ci guadagnano con quei prodotti, cosi come lo stato ....... Stai dicendo che sparare al ministro delle finanze o a un membro della famiglia nardini a caso e` giustificato?

va bene, vedo che stiam girando in circolo quindi finisce qui.

La corruzione è legale nella politica USA, ma sempre corruzione è. E se l'assicurazione ti nega ciò che ti deve nel momento del bisogno perchè quello è il modus operandi con cui trattano ogni caso, è assolutamente colpevole moralmente di quelle morti.

Ma visto che siam tornati all'inizio della discussione, tanto vale chiuderla.

Non e` tanto il girare in circolo che e` il problema, ma piu che altro le inesattezze e banalita` che si sentono. La corruzione non e` legale nella politica americana, principalmente per una questione di termini, per definizione il termine "corruzione" implica un reato se e` un reato non puo essere legale ..... , ma anche perche il reato di corruzione esiste nel codice penale americano.
Cosi come un omicidio e` sempre un reato, puo avere attenuanti del caso, ma rimane sempre un reato, perlomeno nel nostro attuale sistema giuridico e morale. Se non vuoi commettere un reato provi con la leggittima difesa o una esecuzione legale, in pratica segui un processo basato su leggi e procedure chiare e non arbitrarie.
Per il resto la sanita in america, ma anche in italia e nel resto del mondo, fa parte del sistema economico/politico che si usa. Una compania di assicurazione non da polize per generosita` o perche obligata, lo fanno per profitto, per il guadagno dei propi finanziatori. Se vivi in una societa capitalistica non puoi meravigliarti se la principale motivazione e` l'aumento di capitale. Il problema non e` il ceo, che fa gli affari suoi,  ma i politici che continuano a sopportare il sistema e i votanti che continuano a votarli e assicurgli il mandato a scegliere per loro.
Dietto ha ragione, gli ospedali, i medici o le assicurazioni non uccidono nessuno (nel senso generale), quello che ti uccide e` la malattia. La cura, purtroppo e per quanto odioso possa essere il fatto, non e` dovuta a priori non lo e` mai stata e finche non si cambia il sistema non lo sara mai. Nessuno obliga un medico o un ospedale a rifiutare un paziente, cosi come nessuno obliga il ceo a darti un lavoro o tu ad accettarlo, ma  prima o poi  un po di conti in tasca si iniziano a farli tutti e si iniziano a prendere decisioni in base a quello.

[Gio]

 

Appunto, li hanno votati e queste sono le conseguenze, ricevere una pensione o aiuti sanitari non ti e` dovuto.

[GecGreek]

per rendere più preciso questo confronto direi: È come se il supermercato avvelenasse i suoi clienti con sostanze che danno dipendenza e pagasse la politica con quei profitti per non far cambiar niente.

Al supermercato si comprano sigarette e alcolici o no? Alcune aziende ci guadagnano con quei prodotti, cosi come lo stato ....... Stai dicendo che sparare al ministro delle finanze o a un membro della famiglia nardini a caso e` giustificato?

No. Soprattutto della famiglia, cosa cazzo c'entra?
Al supermercato non puoi comprare le sigarette. Almeno qui in Ita. Ma comunque: sono super regolamentate, c'è scritto sopra IL FUMO UCCIDE, etc. E ne puoi fare a meno. O puoi smettere dopo un po' di tempo ed avere danni minimi. O farne uso saltuario.
Dell'assicurazione sanitaria no.
Come del cibo ad esempio.
E infatti cosa si mette nelle pietanze da noi è regolamentato e va letteralmente scritto sulla confezione. Non ci puoi mettere dentro l'eroina nelle gocciole così tornano sicuro a comprartele.

va bene, vedo che stiam girando in circolo quindi finisce qui.

La corruzione è legale nella politica USA, ma sempre corruzione è. E se l'assicurazione ti nega ciò che ti deve nel momento del bisogno perchè quello è il modus operandi con cui trattano ogni caso, è assolutamente colpevole moralmente di quelle morti.

Ma visto che siam tornati all'inizio della discussione, tanto vale chiuderla.

Non e` tanto il girare in circolo che e` il problema, ma piu che altro le inesattezze e banalita` che si sentono. La corruzione non e` legale nella politica americana, principalmente per una questione di termini, per definizione il termine "corruzione" implica un reato se e` un reato non puo essere legale ..... , ma anche perche il reato di corruzione esiste nel codice penale americano.
Cosi come un omicidio e` sempre un reato, puo avere attenuanti del caso, ma rimane sempre un reato, perlomeno nel nostro attuale sistema giuridico e morale. Se non vuoi commettere un reato provi con la leggittima difesa o una esecuzione legale, in pratica segui un processo basato su leggi e procedure chiare e non arbitrarie.
Per il resto la sanita in america, ma anche in italia e nel resto del mondo, fa parte del sistema economico/politico che si usa. Una compania di assicurazione non da polize per generosita` o perche obligata, lo fanno per profitto, per il guadagno dei propi finanziatori. Se vivi in una societa capitalistica non puoi meravigliarti se la principale motivazione e` l'aumento di capitale. Il problema non e` il ceo, che fa gli affari suoi,  ma i politici che continuano a sopportare il sistema e i votanti che continuano a votarli e assicurgli il mandato a scegliere per loro.
Dietto ha ragione, gli ospedali, i medici o le assicurazioni non uccidono nessuno (nel senso generale), quello che ti uccide e` la malattia. La cura, purtroppo e per quanto odioso possa essere il fatto, non e` dovuta a priori non lo e` mai stata e finche non si cambia il sistema non lo sara mai. Nessuno obliga un medico o un ospedale a rifiutare un paziente, cosi come nessuno obliga il ceo a darti un lavoro o tu ad accettarlo, ma  prima o poi  un po di conti in tasca si iniziano a farli tutti e si iniziano a prendere decisioni in base a quello.

E' girare in circolo, perché son cose già discusse punto per punto. Quindi trovavo inutile andare avanti.

E quindi dico la stessa cosa pure a te: inutile ripetersi, o si porta avanti l'argomento, com'è poi successo nel post in cui si andava a parlare di cosa è giusto o sbagliato e da cosa derivino le leggi, o per me rispondo a questo e finisce qui.

Quello che è dovuto è il servizio che paghi una vita.
Che non arriva perché la politica interna di quell'azienda assicurativa è la più depravata degli USA.
Se in più quelle assicurazioni pagano lautamente chi fa le regole per distorcere il proprio mercato e quel sistema capitalista in cui dovresti vivere (attraverso corruzione legalizzata, de facto, stacce), non ti stupire poi se arriva uno e mette 3 pallottole in corpo al tuo CEO.
Il feedback loop consumatore-azienda da qualche parte arriva, prima o poi.
Evil is dangerous business.

[Gio]

No. Soprattutto della famiglia, cosa cazzo c'entra?
Al supermercato non puoi comprare le sigarette. Almeno qui in Ita. Ma comunque: sono super regolamentate, c'è scritto sopra IL FUMO UCCIDE, etc. E ne puoi fare a meno. O puoi smettere dopo un po' di tempo ed avere danni minimi. O farne uso saltuario.
Dell'assicurazione sanitaria no.
Come del cibo ad esempio.
E infatti cosa si mette nelle pietanze da noi è regolamentato e va letteralmente scritto sulla confezione. Non ci puoi mettere dentro l'eroina nelle gocciole così tornano sicuro a comprartele.

Tabbaccaio al posto del supermercato allora.
Le assicurazioni, sanitarie e non, sono super regolametate, anche loro, esattamente come le sigarette e come quello che si mette nel cibo( ). Quando firmi una poliza, una poliza qualunque, sia macchina, vita, sanitaria, c'e` scritto esattamente quello che copre, quanto e come, inoltre l'assicurazione sanitaria non e` obligatoria, se ne puo fare a meno tranquillamente, cosi come del comprare il cibo, o fumare o bere alcolici o tutto il resto che ti pare. Cosi come le assicurazioni, anche il firmatario si gioca le sue probabilita`,  la poliza copre quello che lui decide convenga di piu a lui. Il concetto di "assicurazione sanitaria" non e` esistito per la stragrande maggioranza della nostra esistenza su sto pianeta.

E' girare in circolo, perché son cose già discusse punto per punto. Quindi trovavo inutile andare avanti.
.......

Giusto, ti e` dovuto quello che paghi, ma se non sai cosa paghi o non ti informi prima di iniziare a pagare o quello che pretendi dal servizio non e` coperto, di chi e` la responsabilita a quel punto? Se ti rode che una azienda qualunque influenzi legalmente il politico che hai votato perche non ti comporti nella stessa maniera e contribuisci  lautamente, in maniera legale, alla carriera del politico di turno anche tu per fare regole che favoriscano te? Cosa ti ferma? Perche si continua a votare quel politico? Perche non provare a cambiare il sistema o magari a farsi elegere cosi da poter cambiare le regole in maniera che ritieni piu giusta.
Il feedback consumatore-azienda esiste ma perche non usarlo, e non non sono e tre pallottole, se non sei d'accordo o soddisfatto con una azienda a caso, smetti di farci affari, il ceo di stellantis quanti dipendenti ha rovinato (e quanti soldi ha guadagnato)? Pero la gente a vedere la juve ci va ancora e si continuano a comprare fiat  ...... Andare ad uccidere, arbitrariamente, chi ritieni responsabile non risolve il problema, sopratutto se i "reali" responsabili siamo noi che in un modo o l'altro abbiamo messo ste persone in posizioni tali da mettercelo al culo.

[Buccaneer]

Gio, tutto giusto eh, però dai al di là del fatto che la polizza ti dice cosa include e cosa non include è dato di fatto che le assicurazioni a non pagare ci provano sempre, anche quando dovrebbero farlo. E contano sul fatto che i clienti non passano alle vie legali per i costi o le lungaggini. Se poi danno tutto in pasto a una IA peggio ancora. Hai voglia a dire che è la malattia ad uccidere, ma se chi pago per tutelarmi dalla malattia non mi aiuta (leggasi non mi restituisce i soldi che gli do) moralmente ha tanta responsabilità quanta ne ha la malattia. Può essere paragonabile all'omissione di soccorso, che è penale (qua).
Poi proprio nel caso specifico degli USA dire che l'assicurazione non è obbligatoria stona un po'. A meno che hai un patrimonio che puoi spendere in caso di incidenti o malattie gravi l'assicurazione te la devi fare, se non vuoi crepare nel parcheggio dell'ospedale.