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Serie A [2011-12]

La gente vuole solo il goal
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Gio
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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da Gio » 27/02/2012, 22:04

steve ha scritto:imho la Roma paga il fatto che oltre ad avere tanti giovani, ha comprato tanti giocatori che non hanno mai giocato nel campionato italiano... e dite quello che volete ma rimane sempre il campionato più difficile... per di più in una piazza come Roma...

ci vuole tempo e lo si è detto da inizio anno... LE non può passar una volta come santone e una volta come coglione... la vera Roma la vedremo l'anno prossimo... con i vari Lamela, Pjanic, Gago, Heinze, Borini, Bojan Stekelemburg, Angel con una stagione completa in Italia alle spalle, due terzini veri e un/due centrale/i veloce/i ...


Cosi forse funzionerebbe anche meglio .........

rene144
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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da rene144 » 27/02/2012, 22:14

Radiofreccia ha scritto:I giovani devono lanciarli le grandi squadre

Quindi:
- Le piccole non possono lanciare i giovani perché devono salvarsi.
- Le grandi non possono lanciarli perché devono puntare a vincere (questo non l'hai detto tu, ma è un comune ritornello).

Spesso si sentono queste cose anche per la Serie B, campionato per "vecchi marpioni", specie ad alti livelli.

E poi ci sorprendiamo che i giovani non giochino?

Solo in Italia ci facciamo questi problemi. I discorsi sull'esperienza hanno delle basi solide? L'inesperienza viene vista peggio del virus Ebola, ma dove sono le prove che causi davvero degli svantaggi incolmabili o così drastici?

Rasheed
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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da Rasheed » 27/02/2012, 22:17

il Bayern Monaco è andato in finale di Champions l'anno che lanciò Muller,Badstuber,Contento(come si vede,nessuna superstar a parte Muller che cmq è un grande giocatore non un fuoriclasse assoluto)
il Dortmund ha vinto la Bundes con una serie lunghetta di Under23
il Borussia Moechengladbach si è salvato sulla spinta di quei Reus e Hermmann che adesso la stanno portanto in Champions League

solo 3 esempi presi dal movimento in maggiore espansione negli ultimi 5-6 anni...se ne potrebbero fare a decine per ogni campionato...

i giovani,se sono buoni,sono buoni per qualsiasi cosa...salvezze,promozioni,scudetti,posti europei,mezza classifica...

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da rene144 » 27/02/2012, 22:27

Appunto, grazie Rasheed. Esempi calzanti: uno in Champions, uno in campionato, uno come salvezza (che poi si è trasformata addirittura in una corsa Champions successivamente). E' la qualità, il talento.

Poi è chiaro che a parità di talento l'esperienza sia un valore aggiunto. Può esserlo. Ma prima c'è il talento.

In Italia abbiamo l'esempio dell'Udinese, che è il più lampante. Si parla dei loro "miracoli", ma hanno lanciato come titolari a 19 anni Sanchez, Isla, Asamoah. Badu a 20 gioca spesso. Poi anche gente come Armero, Handanovic e Benatia è stata lanciata nella mischia al massimo a 23 anni, come titolari. Gente forte, senza alcuna esperienza di livello, spesso. Ma forte. E l'Udinese è l'overachiever per eccellenza, come overachiever è il Pescara in Serie B, con Capuano, Verratti, Insigne ed Immobile titolari, fra gli altri.

I giovani non devono giocare SEMPRE, intendiamoci. Ma se sono bravi devono farlo. Tenerli in panchina perché "inesperti" ne frenerà lo sviluppo (inoltre non fanno esperienza...) e non ha alcun senso, specie se vengono bloccati dietro a gente scarsa che ha il solo vantaggio appunto dell'esperienza. Anche a Catania, giocano titolari Bellusci e Gomez, Under 23. Il Cesena invece ha fatto la squadra coi nomi di pseudo-esperti accozzati alla bell'e meglio ed è ultimo in classifica.

Onestamente da noi i giocatori citati da Rasheed sarebbero stati lanciati? Fatica a trovare posto persino El Shaarawy, che ha giocato sempre bene quando impiegato ed è stato buttato dietro al fantasma di Pato (ed in precedenza dietro a Robinho che faticava alla grande). Borini è il migliore della Roma nelle ultime giornate, con Juan che fa disastri in difesa invece.

Il risultato è che abbiamo 3 delle 4 squadre più anziane della Champions. I cicli non vengono perpetuati e si chiudono in relativa fretta. Guardate l'Inter senza ricambi giovani di spessore. E fra 2-3 anni lo stesso potrebbe accadere al Milan se non dovesse trovare nuovi giocatori.

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da tzara » 27/02/2012, 22:45

Non sono d'accordo: come avevo evidenziato pochi giorni fa in un altro post, in Italia i giovani giocano.
I giovani forti, quelli bravi.
Balotelli ha giocato, Borini gioca, el Sharaawy, proporzionalmente alla forza del team in cui milita, gioca. Gabbiadini, Marilungo, Viviani, Faraoni, Caprari, etc hanno spazio.
Chi non gioca? Fatemi i nomi. Chi non gioca che dovrebbe farlo?
Secondo me consideriamo poco l'eventualità (non dico che sia così, ma il sospetto dovrebbe anche venire) che molti dei giovani che noi abbiamo in realtà non sia così forte da meritarsi un posto fisso in serie A.
Oppure, che dovrebbero fare le squadre di serie A? La Juventus dovrebbe chiamare alla base Leali (grandissima promessa, ma giovanissima) al posto di Buffon? L'Inter dovrebbe far esordire Tassi al posto di Sneijder?

Il problema, per i giovani, secondo me, non è quello di farli "per forza" giocare in serie A o ad alto livello, ma quello di organizzare un torneo giovanile di un valore adeguato affinchè questi possano giocare tranquillamente, ma ad un livello che li possa far crescere a dovere e far emergere in numero maggiore per la serie A.

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da francilive » 27/02/2012, 22:51

Leali in ogni caso farà tappa altrove prima di arrivare in pianta stabile a Torino.
Per due motivi e con due modalità.
1- potrebbe stare alcuni mesi alla Juve per imparare da Buffon ed essere ceduto in prestito a gennaio per vedere il campo.
2- deve dimostrare di valere la Juve ed il timing è perfetto. Buffon vuole giocare fino ai prossimi mondiali, dunque oltre a questa sono ancora due stagioni complete.
Leali potrebbe farsi sei mesi a torino e sei mesi altrove, poi il secondo anno, fare un'intero anno in prestito da qualche parte. A quel punto, se è forte, sarà sicuramente pronto per la Juve, con due stagioni di solida esperienza.

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da Rasheed » 27/02/2012, 22:52

cioè quello del Faraone è "giocare"?

vogliamo paragonarlo agli utilizzi dei Thomas Muller ma anche Wellbeck di turno?

Borini si è imposto,guardacaso,con uno che ha una mentalità straniera in panchina...Balotelli troppo forte per non giocare...e peraltro non era titolare fisso come altri all'estero...

gli altri fanno comparsate...

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da rene144 » 27/02/2012, 23:46

tzara ha scritto:Non sono d'accordo: come avevo evidenziato pochi giorni fa in un altro post, in Italia i giovani giocano.

Si parlava a livello filosofico, sul fatto che debbano giocare o meno. Però se vuoi possiamo discuterne in dettaglio. Per quanto riguarda quelli che citi: giocano i romanisti con Luis Enrique, ok, così come giocava Santon (rivelatosi per ora una delusione) con Mourinho, poi?

Balotelli ha giocato, Borini gioca, el Sharaawy, proporzionalmente alla forza del team in cui milita, gioca. Gabbiadini, Marilungo, Viviani, Faraoni, Caprari, etc hanno spazio.

Vediamo cosa abbiano fatto in campionato...
Gabbiadini: 20 anni, 3 partite da titolare.
Marilungo: 22 anni, 7 partite da titolare.
Faraoni stesso ha 20 anni e solo 6 partite da titolare.
El Shaarawy: 19 anni, 3 partite da titolare.
Viviani: 20 anni fra 1 mese, 2 partite da titolare.
Caprari: 18 anni, ma UNA PARTITA DA RISERVA e niente più.

Come sarebbe a dire che questi hanno spazio, con tutti il rispetto, tzara? Neanche uno di questi è titolare. Solo Borini lo è, e compirà 21 anni fra un mese.

Solo 2 di questi hanno meno di 20 anni, ed hanno un totale di 3 partite come titolari, tutte e 3 di El Shaarawy, che quest'anno compirà 20 anni.

Poi come detto Roma ed Udinese mettono i giovani. Le altre hanno paura.

Chi non gioca? Fatemi i nomi. Chi non gioca che dovrebbe farlo?

Basta guardare il Napoli: Cannavaro ha fatto più danni della grandine nell'ultimo mese, ma Fernandez non ha visto il campo neanche per sbaglio. Victor Ruiz cacciato per tenere Aronica.

Non solo: risuonano di più i nomi di chi è stato mandato via. Il Cesena ha preso una serie di pippe "collaudate" invece di puntare magari su Insigne ed Immobile, che erano disponibili e molto più forti. Crescenzi perché è in prestito in B, a sua volta?

Vuoi alcuni nomi ancora presenti nelle rose? Iniziamo proprio da Gabbiadini ed El Shaarawy.
Sicuramente vorrei vedere più Marrone, ma i titolari sono forti, quindi li capisco.
Fernandez nel Napoli.
Caldirola, Crisetig nell'Inter. Magari anche Poli, che da noi è ancora considerato un ragazzino, ma compirà 23 anni quest'anno. Persino lo stesso Castaignos ha giocato una sola partita da titolare nell'Inter e magari è un bidone, ma magari tanto varrebbe la pena di dargli un'occasione concreta per 4-5 partite.
Varela è stato sepolto dal Palermo.
Nel Chievo volevo vedere più Uribe. Ma anche Paloschi dietro a Thereau non si può vedere (notare che io non citi Pellissier, che ovviamente rende più di lui). E pure Moscardelli ha più presenze di Paloschi...
Nell'Atalanta speravo di vedere più Bonaventura (già 22 anni e mezzo per lui). Caspita, Minotti ha 19 anni (farà 20 anni quest'anno), se ne parlava benissimo ed ha 24 minuti di Serie A quest'anno.
A Cagliari Ceppellini. Ma anche Ibarbo, ma il titolare è sempre Larrivey e solo adesso inizia ad avere presenze, mentre è stato messo dietro Nenè a lungo. El Kabir lì ha una sola partita da titolare.
Nella pochezza del Genoa, come fa Jorquera a non giocare quasi mai da titolare? Ha 4 partite ed ha fatto vedere discrete cose. Almeno giocava Merkel, ma che cosa gli è successo da gennaio?
Nella Fiorentina gioca Nastasic per fortuna. Ma Babacar (finché è rimasto), Camporese, Ljajic e Salifu hanno un totale di 9 presenze da titolare (tutte degli ultimi 2, peraltro).
Nel Bologna Belfodil ha avuto una presenza in due mesi, Krhin 2 da titolare, Taider 4 (ed ha giocato bene col Napoli, una delle DUE che ha giocato per 90 minuti), Paponi 0.
Nel Siena niente spazio per Angella, Milanovic, solo 5 partenze per Bolzoni. Almeno gioca Destro.
Nel Lecce vorrei vedere più Bertolacci (6 partenze), Strasser (9) e Pasquato (5), ma almeno giocano Muriel e Cuadrado.
Il Novara di giovani proprio non ne ha tranne Mazzarani, che ha 23 anni ed 8 presenze da titolare.
Pure il Cesena nelle sue difficoltà punta sui veterani invece che su Rennella (ottimo in Coppa Italia col Napoli), Martinho e Benalouane.

E poi ripeto, come sono finiti in B Crescenzi, Florenzi, Immobile, Insigne e compagnia? Molte di queste squadre sarebbero migliorate radicalmente.
Invece i giovani che giocano con regolarità sono pochi, pochissimi. Ci sono i Ramirez, Jovetic, Borini, Bellusci. Ma li possiamo citare per nome e questo da solo è folle. Che Thereau abbia 20 presenze da titolare e Paloschi 9 mi fa girare la testa (ed altro). E non sono certamente un grande fan di Paloschi, ma Thereau, santa miseria!

Oppure, che dovrebbero fare le squadre di serie A? La Juventus dovrebbe chiamare alla base Leali (grandissima promessa, ma giovanissima) al posto di Buffon? L'Inter dovrebbe far esordire Tassi al posto di Sneijder?

Non esageriamo, è chiaro, perché se vai a prendere dei bebè e li metti davanti a Buffon e Sneijder, stai forzando il discorso. Ma ribadisco sempre per fare un singolo esempio: il Cesena poteva prendere Immobile ed Insigne in prestito, invece è andato a fare il campionato con Bogdani, Eder e Ghezzal, esperti. Risultato? Ultimi in classifica, nettamente il peggiore attacco in Serie A, ricostruito con Mutu e Iaquinta (Iaquinta!).

E' naturale che ci possano essere delle situazioni delicate, ma se Victor Ruiz sparisce dietro Aronica, o qualcuno preferisce Bogdani a Immobile o Thereau a Paloschi, lì c'è un problema netto ed evidente di scelte prima che di talento. Il risultato è che poi a 25 anni sono ancora considerati dei giovani, non si sono sviluppati ed UGUALMENTE non hanno esperienza (perché ammesso che conti, non è in panchina che la maturi).

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da Radiofreccia » 27/02/2012, 23:50

rene144 ha scritto:Quindi:
- Le piccole non possono lanciare i giovani perché devono salvarsi.
- Le grandi non possono lanciarli perché devono puntare a vincere (questo non l'hai detto tu, ma è un comune ritornello).

Spesso si sentono queste cose anche per la Serie B, campionato per "vecchi marpioni", specie ad alti livelli.

E poi ci sorprendiamo che i giovani non giochino?

Solo in Italia ci facciamo questi problemi. I discorsi sull'esperienza hanno delle basi solide? L'inesperienza viene vista peggio del virus Ebola, ma dove sono le prove che causi davvero degli svantaggi incolmabili o così drastici?

Non lo so Rene, pretendere da una squadra che deve salvarsi di preferire un 18enne ad un 30enne con esperienza per questi obiettivi mi sembra un po' assurdo. Se domani divento direttore sportivo di una squadra che deve salvarsi e devo prendere un difensore da affiancare ad 28enne come Spolli credo che prendo un Aronica o comunque un difensore del genere. L'unico motivo che spingerebbe un Catania a preferire un 18enne ad un 30enne secondo me e' solo il guadagno che potrebbe avere da qui a 3 anni con la sua cessione.

Secondo te è il contrario ?
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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da Sberl » 27/02/2012, 23:55

Radiofreccia ha scritto:
rene144 ha scritto:Quindi:
- Le piccole non possono lanciare i giovani perché devono salvarsi.
- Le grandi non possono lanciarli perché devono puntare a vincere (questo non l'hai detto tu, ma è un comune ritornello).

Spesso si sentono queste cose anche per la Serie B, campionato per "vecchi marpioni", specie ad alti livelli.

E poi ci sorprendiamo che i giovani non giochino?

Solo in Italia ci facciamo questi problemi. I discorsi sull'esperienza hanno delle basi solide? L'inesperienza viene vista peggio del virus Ebola, ma dove sono le prove che causi davvero degli svantaggi incolmabili o così drastici?

Non lo so Rene, pretendere da una squadra che deve salvarsi di preferire un 18enne ad un 30enne con esperienza per questi obiettivi mi sembra un po' assurdo. Se domani divento direttore sportivo di una squadra che deve salvarsi e devo prendere un difensore da affiancare ad 28enne come Spolli credo che prendo un Aronica o comunque un difensore del genere. L'unico motivo che spingerebbe un Catania a preferire un 18enne ad un 30enne secondo me e' solo il guadagno che potrebbe avere da qui a 3 anni con la sua cessione.

Secondo te è il contrario ?

Prendi il cesena di quest'anno ed hai la tua risposta.
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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da rene144 » 28/02/2012, 0:05

Radiofreccia ha scritto: Non lo so Rene, pretendere da una squadra che deve salvarsi di preferire un 18enne ad un 30enne con esperienza per questi obiettivi mi sembra un po' assurdo.

E' una falsa scelta. Ci sono solo 18enni ed ultratrentenni? Non ci sono 21enni? 22enni? 23enni?

Se domani divento direttore sportivo di una squadra che deve salvarsi e devo prendere un difensore da affiancare ad 28enne come Spolli credo che prendo un Aronica o comunque un difensore del genere. L'unico motivo che spingerebbe un Catania a preferire un 18enne ad un 30enne secondo me e' solo il guadagno che potrebbe avere da qui a 3 anni con la sua cessione.

Io prendo il migliore a disposizione.

Il futuro inoltre non è certamente una cosa di poco conto. Se prendi un Aronica devi rifare completamente la squadra ogni anno o due, vivi sempre al limite della Serie A ed un paio di infortuni o controprestazioni ti mandano giù. Non c'è potenziale, non c'è upside, non c'è crescita tecnica, non ci sono guadagni economici da reinvestire per il futuro. Non c'è nulla e non ci sono neanche garanzie che tu rimanga su. Guarda il Cesena (o il Novara) e l'Udinese, ed hai le tue risposte. Il Cesena poteva prendere Insigne ed Immobile, ma ha preso Bogdani, Eder e Ghezzal. Cosa ne pensi?

I friulani sono diventati così negli ultimi anni solo ed esclusivamente continuando ad investire nei talenti giovani. Poi li rivendono e riescono a generare un grosso utile col quale mantengono una squadra ad alti livelli nonostante zero attaccamento del pubblico. Se prendi un Aronica, magari vai giù ugualmente, ma se rimani su il guadagno è nullo. Guarda i veterani del Cesena dove sono finiti. Guarda i talenti dell'Udinese. Ma anche il Lecce: se si salverà sarà quasi esclusivamente grazie a Cuadrado e Muriel. Idem la Roma, che si tiene a galla coi gol di Borini. Paloschi ha fatto un gol meno di Thereau in 9 partenze contro 20, ma Thereau ha giocato appunto 20 partite su 24 da titolare, Paloschi solo 9. Tu preferisci Thereau?

PS: parlavi del Catania e di Legrottaglie, ma lo sai che il Catania prende un sacco di gol e si tiene in alto con quelli che fa, vero? Hanno il nono attacco e la tredicesima difesa del campionato (ed una partita da recuperare, che potrebbe sia peggiorare il ranking della difesa che migliorare quello dell'attacco).
Ultima modifica di rene144 il 28/02/2012, 0:08, modificato 1 volta in totale.

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da LeatherBoy » 28/02/2012, 0:07

Nel post di René ci sono un paio di forzature, tipo l'insistere su Paloschi che è una sega fatta e finita; non che Thereau sia tanto meglio, ma Paloschi è scarso forte eh! Stesso discorso vale per Pasquato.
Gabbiadini ha avuto molta sfiga quest'anno, l'Atalanta gioca con una punta e Denis manda in rete ogni palla che tocca, probabilmente in un'altra medio-piccola giocherebbe molto di più. Alcuni come Cepellini o Milanovic li conosco poco o niente per giudicare.
Però nel complesso il discorso è giusto. Alcuni casi sono proprio eclatanti, tipo Camporese e Babacar a Firenze, a cui vengono preferiti rispettivamente Natali e giocatori fuori ruolo; gli stessi Poli, Castaignos e Caldirola avrebbero meritato più spazio, cosi come El Shaarawy, Bertolacci, Minotti e Jorquera.
E Crescenzi e Florenzi, che io conosco abbastanza bene visto che son passati da Crotone (Florenzi lo abbiamo ancora), di certo non avrebbero fatto peggio di Rosi, Taddei, José Angel - Perrotta, Simplicio, Greco.

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da rene144 » 28/02/2012, 0:11

LeatherBoy ha scritto:Nel post di René ci sono un paio di forzature, tipo l'insistere su Paloschi che è una sega fatta e finita; non che Thereau sia tanto meglio, ma Paloschi è scarso forte eh!

Come ho detto, non sono un grandissimo estimatore di Paloschi. Ma appunto il problema è Thereau.
Thereau ha 5 gol in 20 presenze da titolare, Paloschi 4 in 9. Non sarà granché, ma porca miseria, panchinarlo dietro a Thereau è criminale. Paloschi sarà pure una pippa, ma dietro a Thereau non deve starci.

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da LeatherBoy » 28/02/2012, 0:15

rene144 ha scritto:
LeatherBoy ha scritto:Nel post di René ci sono un paio di forzature, tipo l'insistere su Paloschi che è una sega fatta e finita; non che Thereau sia tanto meglio, ma Paloschi è scarso forte eh!

Come ho detto, non sono un grandissimo estimatore di Paloschi. Ma appunto il problema è Thereau.
Thereau ha 5 gol in 20 presenze da titolare, Paloschi 4 in 9. Non sarà granché, ma porca miseria, panchinarlo dietro a Thereau è criminale. Paloschi sarà pure una pippa, ma dietro a Thereau non deve starci.

Però magari Thereau fa anche un tipo di lavoro diverso rispetto a Paloschi, non a caso viene spesso schierato anche dietro le punte.
Ma queste sono sottigliezze, come dicevo anche prima il succo del tuo discorso è sacrosanto :biggrin:

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Re: Serie A [2011-12]

Messaggio da Rasheed » 28/02/2012, 0:16

eh esatto...
il discorso non è:"son tutti buoni"...il discorso è vedere al posto di chi dovrebbero giocare...

parlo della mia squadra...Rocchi prima(che non è giovane)ma soprattutto Kozak sono stati panchinati per Cissè(un girone da titolare e UN goal,dopo 20'della prima giornata)per quale motivo esattamente?

e Kozak non è la reincarnazione di Van Basten...però cavolo...

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