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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Karamazov » 21/04/2020, 14:37

lele_warriors ha scritto: 21/04/2020, 14:04
Karamazov ha scritto: 21/04/2020, 12:19Bho, è un tema sul quale non sono preparato più di tanto, ma mi scalda fin troppo. 

Mi viene da dire solo una cosa ora, che non sopporto chi dice che devono essere anche i cittadini a fare qualcosa e a smuovere la situazione. Anche perchè quei cittadini ci sono ma il sud gode di cattiva fama e cattiva stampa.

Basta paragonare il livello delle infrastrutture, la qualità dei trasporti tra il centro nord e il sud e bon basta, solo questo mi manda in bestia. 

Si pensa a fare mille super linee stra veloci tra Milano capitale di sto cazzo e il resto del mondo e in Sicilia passano forse due treni l'ora e in Puglia se abiti non dico in un paese ma in una cittadina o ti trasferisci per studiare o ti attacchi al cazzo perchè passano forse tre bus al giorno come collegamento, se ti va bene.

Ma di esempi ce ne sono a migliaia. E' chiaro che la società la fanno le persone ok, ma senza mezzi e assistenza si conclude poco. 

E lo dico da milanese, col padre friulano che pensa solo a lavorare e una madre pugliese trapiantata a Milano dall'età di 8 anni..

 
ma sei un altro di quelli che se il sud è in questo stato sarebbe colpa del nord? così, per capire...
 

No affatto.
Sono del parere che nord e sud sono solo coordinate geografiche.

Non vado di sicuro in giro a menarla con Garibaldi rapinatore, i Borboni i più ricchi e belli del mondo e il nord brutti e cattivi.

Il mio messaggio (di pancia) voleva intendere altro.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Mike » 21/04/2020, 15:29

doc G ha scritto: 21/04/2020, 13:20 Concordo in pieno che servano infrastrutture, legalità e, soprattutto, istruzione.
Il problema è questo: lo stato ha due sistemi scolastici differenti fra nord e sud? Differenti modi di selezione dei docenti? Una spesa per studente diversa?
Se tutto è molto simile, se non uguale, significa due cose.

ma è ovvio che non è né uguale né simile se da una parte tutti gli studenti hanno una mensa mentre altrove soltanto 1 su 5. e meno male che era stato appena riportato. :laughing:

capisco che si voglia sempre far partire il trenino del "ognuno ha quanto gli altri, che tutti facciano funzionare le cose allo stesso modo", ma non c'è una redistribuzione equa, né formale né sostanziale.

inoltre ci sarebbe da dire che anche dividere in parti uguali non avrebbe alcuna possibilità di ridurre il gap, se è quello l'obiettivo. se vuoi ridurre in gap dai di più dove sei più indietro. ma non si può fare perché altrimenti ripartirebbe il trenino de "la cassa del mezzogiorno non ha mai funzionato, datevi una classe dirigente all'altezza, smettetela di fare i parassiti". per carità, mai svegliare il cane della propaganda che dorme.

però la situazione è drammatica, ragazzi miei. ci sono città, territori interi che stiamo perdendo in termini di legalità e di appartenenza al contesto italiano, europeo, occidentale. se si vuole far qualcosa per recuperare veramente il divario, bisogna intervenire seriamente. se altrimenti la risposta deve essere "colpa vostra, cazzi vostri" non stiamo neanche a parlarne.

io sarei ben disposto al commissariamento di tutte le amministrazioni del Sud pur di avere accesso reale a degli investimenti mirati e controllati per far crescere l'economia meridionale. però è chiaro che bisognerebbe contestualmente fare una lotta quartiere per quartiere contro la mafia anche con l'uso dell'esercito, oltre quello della rivoluzione culturale. perché chi oggi prova ad alzare la testa è solo, vive nel terrore, e si ritrova l'auto o il negozio incendiato. e allora dico io che è facile fare il cittadino onesto dove non si rischia nulla. molto più complesso è essere onesto in un posto dove a non rischiare nulla è chi prova a farti fuori.
Gerry Donato ha scritto:D'ora in poi andrebbe chiamato in tutto il forum Mike Desencadenado.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lele_warriors » 21/04/2020, 16:41

Karamazov ha scritto: 21/04/2020, 14:37
lele_warriors ha scritto: 21/04/2020, 14:04 ma sei un altro di quelli che se il sud è in questo stato sarebbe colpa del nord? così, per capire...
 

No affatto.
Sono del parere che nord e sud sono solo coordinate geografiche.

Non vado di sicuro in giro a menarla con Garibaldi rapinatore, i Borboni i più ricchi e belli del mondo e il nord brutti e cattivi.

Il mio messaggio (di pancia) voleva intendere altro. 
ok, grazie della precisazione.
ci ha pensato quello dopo...
 
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da steve » 21/04/2020, 21:03

Ma vi immaginate andare al ristorante con la mascherina? Il distanziamento sociale va bene se c è un tavolo vuoto tra un tavolo e l'altro. Ma una tavolata da 10 può andare a mangiare? In quel caso il distanziamento sociale? In spiaggia con la mascherina? :forza: nel mare cosa fanno? "Mi scusi, voglio fare due bracciate, si può spostare ?"
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 22/04/2020, 9:17

Mike ha scritto:
doc G ha scritto: 21/04/2020, 13:20 Concordo in pieno che servano infrastrutture, legalità e, soprattutto, istruzione.
Il problema è questo: lo stato ha due sistemi scolastici differenti fra nord e sud? Differenti modi di selezione dei docenti? Una spesa per studente diversa?
Se tutto è molto simile, se non uguale, significa due cose.

ma è ovvio che non è né uguale né simile se da una parte tutti gli studenti hanno una mensa mentre altrove soltanto 1 su 5. e meno male che era stato appena riportato. :laughing:

capisco che si voglia sempre far partire il trenino del "ognuno ha quanto gli altri, che tutti facciano funzionare le cose allo stesso modo", ma non c'è una redistribuzione equa, né formale né sostanziale.

inoltre ci sarebbe da dire che anche dividere in parti uguali non avrebbe alcuna possibilità di ridurre il gap, se è quello l'obiettivo. se vuoi ridurre in gap dai di più dove sei più indietro. ma non si può fare perché altrimenti ripartirebbe il trenino de "la cassa del mezzogiorno non ha mai funzionato, datevi una classe dirigente all'altezza, smettetela di fare i parassiti". per carità, mai svegliare il cane della propaganda che dorme.

però la situazione è drammatica, ragazzi miei. ci sono città, territori interi che stiamo perdendo in termini di legalità e di appartenenza al contesto italiano, europeo, occidentale. se si vuole far qualcosa per recuperare veramente il divario, bisogna intervenire seriamente. se altrimenti la risposta deve essere "colpa vostra, cazzi vostri" non stiamo neanche a parlarne.

io sarei ben disposto al commissariamento di tutte le amministrazioni del Sud pur di avere accesso reale a degli investimenti mirati e controllati per far crescere l'economia meridionale. però è chiaro che bisognerebbe contestualmente fare una lotta quartiere per quartiere contro la mafia anche con l'uso dell'esercito, oltre quello della rivoluzione culturale. perché chi oggi prova ad alzare la testa è solo, vive nel terrore, e si ritrova l'auto o il negozio incendiato. e allora dico io che è facile fare il cittadino onesto dove non si rischia nulla. molto più complesso è essere onesto in un posto dove a non rischiare nulla è chi prova a farti fuori.
Quindi la scuola da sola ha una incidenza relativa, servono infrastrutture e legalità, oltre ad altre cose più complesse, come un aumento di efficienza delle amministrazioni locali, esattamente come ho scritto io.
Scopri che concordi con me e sono pure riuscito a sintetizzare molto di più, oggi è un giorno raro

PS le mense scolastiche incidono principalmente su scuola dell'infanzia e primaria, e nella scuola primaria solo per le classi a tempo pieno (che sono troppo poche, ovunque ma specialmente al sud, per carità). Sicuro incida sull'abbandono scolastico e sulla scarsa preparazione degli studenti, che era quello di cui si parlava? Poi che sia un problema da risolvere è un altro discorso

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BomberDede » 22/04/2020, 9:41

non voglio passare per quello che odia il sud perchè non penso di essere. ma più che sul COSA serve al Sud secondo me bisogna parlare del COME portargliele certe cose. Perchè mi pare che sia lì che casca l'asino eh...

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 22/04/2020, 10:03

Cambiando completamente argomento, intanto si sta avvicinando il consiglio europeo e, come era ovvio, le posizioni si ammorbidiscono.
Soprattutto quella italiana.
Che vengano approvati i tre provvedimenti previsti la scorsa settimana (sure, sostegno ai lavoratori, bei, sostegno alle pmi, e mes con condizioni leggere) è scontato, è probabile che vengano approvati i fondi per la ripresa proposti dalla Von Der Leyen.
Non sufficiente negli importi, ma un passo avanti.
Ed intanto le proposte alternative diventano praticabili.
Quella spagnola, i bond perpetui emessi da un ente europeo con interessi pagati grazie ad un aumento dei contributi dei singoli paesi, probabilmente sarà sul tavolo, anche se difficilmente sarà immediatamente approvata.
Di una eventuale proposta italiana si favoleggia, ma di fatto non si conosce. Probabilmente si riferirà ai fondi per la ripresa. Però se si vuole sperare in un risultato bisogna che i paesi più bisognosi di aiuto facciano fronte comune su una proposta fattibile, potrebbero essere tali sia quella spagnola che un aumento deciso dei fondi, ma occorrerebbe che si punti su una, cosa sulla cui fattibilità non saprei cosa dire.
https://www.ilpost.it/2020/04/22/consig ... 23-aprile/

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Mike » 22/04/2020, 12:01

doc G ha scritto: 22/04/2020, 9:17 Quindi la scuola da sola ha una incidenza relativa, servono infrastrutture e legalità, oltre ad altre cose più complesse, come un aumento di efficienza delle amministrazioni locali, esattamente come ho scritto io.
Scopri che concordi con me e sono pure riuscito a sintetizzare molto di più, oggi è un giorno raro

PS le mense scolastiche incidono principalmente su scuola dell'infanzia e primaria, e nella scuola primaria solo per le classi a tempo pieno (che sono troppo poche, ovunque ma specialmente al sud, per carità). Sicuro incida sull'abbandono scolastico e sulla scarsa preparazione degli studenti, che era quello di cui si parlava? Poi che sia un problema da risolvere è un altro discorso

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lo studente, la persona nel suo complesso, inizi a costruirla da piccola, quindi non sottovaluterei il ruolo della scuola primaria. la percentuale inferiore di tempo pieno è un fattore, oltre a essere un servizio in meno (e qui torniamo al discorso della mancata uguaglianza sostanziale e formale). un servizio che - oltre ai tanti problemi culturali - disincentiva nelle famiglie la ricerca di un lavoro da parte di un secondo genitore, con le conseguenze economiche e culturali che facilmente intuiamo. è un circolo vizioso molto complesso e molto difficile da abbattere. un rammarico che mi viene in mente è che se invece di assumere carrettate di forestali fossero stati assunti un numero pari di operatori sociali, staremmo già un passo avanti rispetto ad ora. e nessuno avrebbe avuto molto da obiettare sull'effettiva utilità delle assunzioni.
poi certo che concordiamo sul resto, però non concordiamo mi sa con l'urgenza e le modalità di intervento.

perché è urgente intervenire? risposta anche per i più cinici. perché se solo il Sud avesse un PIL pro capite sui livelli di un'Umbria a caso (senza scomodare né i livelli della Lombardia, né quelli dell'ER, e nemmeno quelli della Toscana), l'Italia avrebbe un PIL molto più importante, e un rapporto debito/PIL sostanzialmente già molto diverso. ci sarebbero più entrate nelle casse dello Stato al punto tale che si potrebbero anche abbassare certe aliquote d'imposta (altro vantaggio per tutti). ci sarebbe sicuramente uno scenario con molte meno famiglie a rischio povertà, che comporterebbe meno spesa pubblica per sussidi, e più soldi per altri investimenti (o per abbattere ancora di più il debito, per chi preferisce). un Sud migliore migliora la vita anche al cittadino del Nord perché quest'ultimo vivrebbe in uno Stato con conti pubblici migliori, spread più basso, meno soggetto a rischi speculativi da parte della finanza, e tante altre belle cose che ci permetterebbero di sederci ai tavoli europei (e in generale nello scenario internazionale) con molta più forza di quanta ne abbiamo mai avuta negli ultimi decenni. migliorare il Sud è il miglior investimento che questo Paese possa fare per il bene di tutti e non solo di qualcuno. ma siamo il Paese in cui - lo abbiamo visto qualche pagina fa - si dà più voce alle sfilettate campaniliste di un giornalista bollito, piuttosto che alle iniziative di città e Regioni del Sud (ma di tutta Italia) che hanno supportato attivamente la Lombardia durante questa emergenza, com'è sempre avvenuto storicamente durante ogni emergenza a prescindere dalla sua localizzazione.
Gerry Donato ha scritto:D'ora in poi andrebbe chiamato in tutto il forum Mike Desencadenado.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 22/04/2020, 13:48

Mike ha scritto: 22/04/2020, 12:01
doc G ha scritto: 22/04/2020, 9:17Quindi la scuola da sola ha una incidenza relativa, servono infrastrutture e legalità, oltre ad altre cose più complesse, come un aumento di efficienza delle amministrazioni locali, esattamente come ho scritto io.
Scopri che concordi con me e sono pure riuscito a sintetizzare molto di più, oggi è un giorno raro

PS le mense scolastiche incidono principalmente su scuola dell'infanzia e primaria, e nella scuola primaria solo per le classi a tempo pieno (che sono troppo poche, ovunque ma specialmente al sud, per carità). Sicuro incida sull'abbandono scolastico e sulla scarsa preparazione degli studenti, che era quello di cui si parlava? Poi che sia un problema da risolvere è un altro discorso

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lo studente, la persona nel suo complesso, inizi a costruirla da piccola, quindi non sottovaluterei il ruolo della scuola primaria. la percentuale inferiore di tempo pieno è un fattore, oltre a essere un servizio in meno (e qui torniamo al discorso della mancata uguaglianza sostanziale e formale). un servizio che - oltre ai tanti problemi culturali - disincentiva nelle famiglie la ricerca di un lavoro da parte di un secondo genitore, con le conseguenze economiche e culturali che facilmente intuiamo. è un circolo vizioso molto complesso e molto difficile da abbattere. un rammarico che mi viene in mente è che se invece di assumere carrettate di forestali fossero stati assunti un numero pari di operatori sociali, staremmo già un passo avanti rispetto ad ora. e nessuno avrebbe avuto molto da obiettare sull'effettiva utilità delle assunzioni.
poi certo che concordiamo sul resto, però non concordiamo mi sa con l'urgenza e le modalità di intervento.

perché è urgente intervenire? risposta anche per i più cinici. perché se solo il Sud avesse un PIL pro capite sui livelli di un'Umbria a caso (senza scomodare né i livelli della Lombardia, né quelli dell'ER, e nemmeno quelli della Toscana), l'Italia avrebbe un PIL molto più importante, e un rapporto debito/PIL sostanzialmente già molto diverso. ci sarebbero più entrate nelle casse dello Stato al punto tale che si potrebbero anche abbassare certe aliquote d'imposta (altro vantaggio per tutti). ci sarebbe sicuramente uno scenario con molte meno famiglie a rischio povertà, che comporterebbe meno spesa pubblica per sussidi, e più soldi per altri investimenti (o per abbattere ancora di più il debito, per chi preferisce). un Sud migliore migliora la vita anche al cittadino del Nord perché quest'ultimo vivrebbe in uno Stato con conti pubblici migliori, spread più basso, meno soggetto a rischi speculativi da parte della finanza, e tante altre belle cose che ci permetterebbero di sederci ai tavoli europei (e in generale nello scenario internazionale) con molta più forza di quanta ne abbiamo mai avuta negli ultimi decenni. migliorare il Sud è il miglior investimento che questo Paese possa fare per il bene di tutti e non solo di qualcuno. ma siamo il Paese in cui - lo abbiamo visto qualche pagina fa - si dà più voce alle sfilettate campaniliste di un giornalista bollito, piuttosto che alle iniziative di città e Regioni del Sud (ma di tutta Italia) che hanno supportato attivamente la Lombardia durante questa emergenza, com'è sempre avvenuto storicamente durante ogni emergenza a prescindere dalla sua localizzazione. 

Non proprio su tutto, ma su buona parte concordo, ma cosa c'entra col discorso che si faceva?
Per esempio, correttissimo che la scuola a tempo pieno sia utile, a volte fondamentale, per famiglie in cui entrambi i coniugi lavorano.
Allo stesso modo è sacrosanto che sia un servizio che vada offerto in modo molto maggiore, specialmente nel centro sud.
Però, appunto, dato che è un servizio per le famiglie, è importante dal punto di vista sociale, per l'istruzione non cambia molto.
Anche perché l'abbandono non avviene certo alla scuola primaria.
Chiamare la spesa sociale come tale e la spesa per l'istruzione come tale è importante, non tanto perché una vada effettuata e l'altra no (se un servizio serve, vuol dire che serve, che sia utile per una cosa o per l'altra non cambia), ma perché una spesa deve raggiungere un obiettivo, se l'obiettivo non è chiaro non viene raggiunto.
Si spendono soldi per l'istruzione? Gli obiettivi devono essere migliorare le competenze dello studente e ridurre l'abbandono scolastico. Si vuol migliorare gli strumenti di misura perché quelli attuali non vanno? Bene, lo si faccia, ma va misurato il risultato.
SI spendono soldi per aiutare le famiglie in difficoltà? Fra le altre misure necessarie (ce ne sono parecchie) c'è anche l'offerta di un servizio di scuola a tempo pieno per chi lavora e non ha nonni pronti ad aiutare (e sono sempre di più). Il servizio è necessario? Si. Ma come misuro l'efficacia? Non certo col miglioramento dell'istruzione, perché non è quello a cui mira, l'istruzione dovrebbe, in teoria, essere uguale per chi sceglie il tempo normale e chi sceglie il tempo pieno, ma con altri parametri, per esempio che meno persone debbano richiedere riduzioni d'orario di lavoro o più donne cerchino attivamente lavoro.
Se immagino di aumentare le classi a tempo pieno per migliorare l'istruzione o ridurre l'abbandono scolastico, l'istruzione non la miglioro,  l'abbandono scolastico resta lo stesso (di solito non avviene alle elementari), non ottengo risultati ed alla fine passa l'idea che il tempo pieno sia inutile, cosa falsa, perché, appunto, è un servizio importante per le famiglie con figli piccoli.
Ah, purtroppo l'Umbria è vero che abbia un PIL pro capite superiore a quello di alcune regioni meridionali, ma nemmeno tutte (per esempio l'Abruzzo già ce l'ha più alto), ma a livello economico è a tutti gli effetti una regione meridionale, specialmente l'Umbria del sud, che a livello di pil pro capite è perfettamente in linea con regioni come Basilicata e Sardegna.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 22/04/2020, 13:53

Le corde stridono, la voce manca, sul ponte sventola bandiera bianca.
Non abbiamo interesse a mettere il veto alla linea di credito per le spese sanitarie dirette e indirettesia «per non danneggiare coloro che vogliono usare lo strumentocome la Spagna», sia perché alla fine «dell'elaborazione dei regolamenti valuteremo anche noi» se «è conforme agli interessi nazionali,

Si comincia a temere che qualcuno veda il bluff, Conte inizia a mostrare il petto al grido "Com'è umano lei!"

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Mike » 22/04/2020, 14:17

doc G ha scritto: 22/04/2020, 13:48 Non proprio su tutto, ma su buona parte concordo, ma cosa c'entra col discorso che si faceva?
Per esempio, correttissimo che la scuola a tempo pieno sia utile, a volte fondamentale, per famiglie in cui entrambi i coniugi lavorano.
Allo stesso modo è sacrosanto che sia un servizio che vada offerto in modo molto maggiore, specialmente nel centro sud.
Però, appunto, dato che è un servizio per le famiglie, è importante dal punto di vista sociale, per l'istruzione non cambia molto.
Anche perché l'abbandono non avviene certo alla scuola primaria.
Chiamare la spesa sociale come tale e la spesa per l'istruzione come tale è importante, non tanto perché una vada effettuata e l'altra no (se un servizio serve, vuol dire che serve, che sia utile per una cosa o per l'altra non cambia), ma perché una spesa deve raggiungere un obiettivo, se l'obiettivo non è chiaro non viene raggiunto.
Si spendono soldi per l'istruzione? Gli obiettivi devono essere migliorare le competenze dello studente e ridurre l'abbandono scolastico. Si vuol migliorare gli strumenti di misura perché quelli attuali non vanno? Bene, lo si faccia, ma va misurato il risultato.
SI spendono soldi per aiutare le famiglie in difficoltà? Fra le altre misure necessarie (ce ne sono parecchie) c'è anche l'offerta di un servizio di scuola a tempo pieno per chi lavora e non ha nonni pronti ad aiutare (e sono sempre di più). Il servizio è necessario? Si. Ma come misuro l'efficacia? Non certo col miglioramento dell'istruzione, perché non è quello a cui mira, l'istruzione dovrebbe, in teoria, essere uguale per chi sceglie il tempo normale e chi sceglie il tempo pieno, ma con altri parametri, per esempio che meno persone debbano richiedere riduzioni d'orario di lavoro o più donne cerchino attivamente lavoro.
Se immagino di aumentare le classi a tempo pieno per migliorare l'istruzione o ridurre l'abbandono scolastico, l'istruzione non la miglioro,  l'abbandono scolastico resta lo stesso (di solito non avviene alle elementari), non ottengo risultati ed alla fine passa l'idea che il tempo pieno sia inutile, cosa falsa, perché, appunto, è un servizio importante per le famiglie con figli piccoli.

il tempo pieno è meglio di un tempo normale. sono più ore passate in un'istituzione scolastica, sono più attività, più insegnamento, oltre che significare più servizi ai genitori. ma non sono solo più servizi ai genitori come ti sei convinto e provi a far passare contro ogni evidenza.
tutta 'sta manfrina scritta per dire che non incide sui differenti livelli di istruzione non ha senso.

doc G ha scritto: 22/04/2020, 13:48 Ah, purtroppo l'Umbria è vero che abbia un PIL pro capite superiore a quello di alcune regioni meridionali, ma nemmeno tutte (per esempio l'Abruzzo già ce l'ha più alto), ma a livello economico è a tutti gli effetti una regione meridionale, specialmente l'Umbria del sud, che a livello di pil pro capite è perfettamente in linea con regioni come Basilicata e Sardegna.

doc, ma veramente stai a fare? :laughing:
l'Umbria ha un PIL pro capite superiore (spesso anche nettamente) a tutte le regioni del Sud (se consideriamo l'Abruzzo geograficamente Centro e comunque Umbria e Abruzzo stanno là). mo' che ti devi mettere a misurare al cm il PIL di una regione composta di due province, a fare differenze tra sud e nord, per spiegare qualcosa che non c'entra nulla col discorso... cioè: che senso ha? nessuno.
non ho preso a modello l'Umbria, non ho detto che l'Italia dovrebbe marciare al passo dell'Umbria. il messaggio era chiaro e facile da cogliere e ci potevi arrivare: se alzi il livello di zone arretrate ai livelli superiori tipo quelli dell'Umbria (potevo mettere l'Abruzzo, osare le Marche, utilizzare la media nazionale, usare una soglia diversa) hai già un miglioramento della situazione. era semplicemente un ESEMPIO di un livello superiore a quello in cui versano attualmente Calabria, Sicilia, Campania, Puglia, Basilicata, Molise, Sardegna e al quale sarebbe già un traguardo arrivare allo stato attuale. ma non per modello, su cui possiamo discutere in altra sede, quanto per livello economico.
è stata una puntualizzazione sbagliata oltre che inutile, contento tu.
Gerry Donato ha scritto:D'ora in poi andrebbe chiamato in tutto il forum Mike Desencadenado.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Mike » 22/04/2020, 14:24

doc G ha scritto: 22/04/2020, 13:53 Le corde stridono, la voce manca, sul ponte sventola bandiera bianca.
Non abbiamo interesse a mettere il veto alla linea di credito per le spese sanitarie dirette e indirettesia «per non danneggiare coloro che vogliono usare lo strumentocome la Spagna», sia perché alla fine «dell'elaborazione dei regolamenti valuteremo anche noi» se «è conforme agli interessi nazionali,

Si comincia a temere che qualcuno veda il bluff, Conte inizia a mostrare il petto al grido "Com'è umano lei!"

occhio che in Germania verdi e SPD hanno tolto alla Merkel la scusa di un mese fa quando diceva che il suo parlamento non avrebbe mai approvato i coronabond. si gioca a carte scoperte da ambo i lati.
Gerry Donato ha scritto:D'ora in poi andrebbe chiamato in tutto il forum Mike Desencadenado.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 22/04/2020, 14:30

Mike ha scritto: 22/04/2020, 14:24
doc G ha scritto: 22/04/2020, 13:53Le corde stridono, la voce manca, sul ponte sventola bandiera bianca.


Si comincia a temere che qualcuno veda il bluff, Conte inizia a mostrare il petto al grido "Com'è umano lei!"

occhio che in Germania verdi e SPD hanno tolto alla Merkel la scusa di un mese fa quando diceva che il suo parlamento non avrebbe mai approvato i coronabond. si gioca a carte scoperte da ambo i lati. 

appunto, l'avevo postato in "politica internazionale", ma visto che ne parliamo qua https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... i/5778086/

 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 22/04/2020, 16:19

Mike ha scritto:
doc G ha scritto: 22/04/2020, 13:48 Non proprio su tutto, ma su buona parte concordo, ma cosa c'entra col discorso che si faceva?
Per esempio, correttissimo che la scuola a tempo pieno sia utile, a volte fondamentale, per famiglie in cui entrambi i coniugi lavorano.
Allo stesso modo è sacrosanto che sia un servizio che vada offerto in modo molto maggiore, specialmente nel centro sud.
Però, appunto, dato che è un servizio per le famiglie, è importante dal punto di vista sociale, per l'istruzione non cambia molto.
Anche perché l'abbandono non avviene certo alla scuola primaria.
Chiamare la spesa sociale come tale e la spesa per l'istruzione come tale è importante, non tanto perché una vada effettuata e l'altra no (se un servizio serve, vuol dire che serve, che sia utile per una cosa o per l'altra non cambia), ma perché una spesa deve raggiungere un obiettivo, se l'obiettivo non è chiaro non viene raggiunto.
Si spendono soldi per l'istruzione? Gli obiettivi devono essere migliorare le competenze dello studente e ridurre l'abbandono scolastico. Si vuol migliorare gli strumenti di misura perché quelli attuali non vanno? Bene, lo si faccia, ma va misurato il risultato.
SI spendono soldi per aiutare le famiglie in difficoltà? Fra le altre misure necessarie (ce ne sono parecchie) c'è anche l'offerta di un servizio di scuola a tempo pieno per chi lavora e non ha nonni pronti ad aiutare (e sono sempre di più). Il servizio è necessario? Si. Ma come misuro l'efficacia? Non certo col miglioramento dell'istruzione, perché non è quello a cui mira, l'istruzione dovrebbe, in teoria, essere uguale per chi sceglie il tempo normale e chi sceglie il tempo pieno, ma con altri parametri, per esempio che meno persone debbano richiedere riduzioni d'orario di lavoro o più donne cerchino attivamente lavoro.
Se immagino di aumentare le classi a tempo pieno per migliorare l'istruzione o ridurre l'abbandono scolastico, l'istruzione non la miglioro,  l'abbandono scolastico resta lo stesso (di solito non avviene alle elementari), non ottengo risultati ed alla fine passa l'idea che il tempo pieno sia inutile, cosa falsa, perché, appunto, è un servizio importante per le famiglie con figli piccoli.

il tempo pieno è meglio di un tempo normale. sono più ore passate in un'istituzione scolastica, sono più attività, più insegnamento, oltre che significare più servizi ai genitori. ma non sono solo più servizi ai genitori come ti sei convinto e provi a far passare contro ogni evidenza.
tutta 'sta manfrina scritta per dire che non incide sui differenti livelli di istruzione non ha senso.

doc G ha scritto: 22/04/2020, 13:48 Ah, purtroppo l'Umbria è vero che abbia un PIL pro capite superiore a quello di alcune regioni meridionali, ma nemmeno tutte (per esempio l'Abruzzo già ce l'ha più alto), ma a livello economico è a tutti gli effetti una regione meridionale, specialmente l'Umbria del sud, che a livello di pil pro capite è perfettamente in linea con regioni come Basilicata e Sardegna.

doc, ma veramente stai a fare? :laughing:
l'Umbria ha un PIL pro capite superiore (spesso anche nettamente) a tutte le regioni del Sud (se consideriamo l'Abruzzo geograficamente Centro e comunque Umbria e Abruzzo stanno là). mo' che ti devi mettere a misurare al cm il PIL di una regione composta di due province, a fare differenze tra sud e nord, per spiegare qualcosa che non c'entra nulla col discorso... cioè: che senso ha? nessuno.
non ho preso a modello l'Umbria, non ho detto che l'Italia dovrebbe marciare al passo dell'Umbria. il messaggio era chiaro e facile da cogliere e ci potevi arrivare: se alzi il livello di zone arretrate ai livelli superiori tipo quelli dell'Umbria (potevo mettere l'Abruzzo, osare le Marche, utilizzare la media nazionale, usare una soglia diversa) hai già un miglioramento della situazione. era semplicemente un ESEMPIO di un livello superiore a quello in cui versano attualmente Calabria, Sicilia, Campania, Puglia, Basilicata, Molise, Sardegna e al quale sarebbe già un traguardo arrivare allo stato attuale. ma non per modello, su cui possiamo discutere in altra sede, quanto per livello economico.
è stata una puntualizzazione sbagliata oltre che inutile, contento tu.
Ma pure sul Pil dell'Umbria tocca polemizzare?
Il pil pro capite dell'Umbria è 24.000, inferiore a quello dell'Abruzzo, superiore a quello del sud ma non di molto, dato che la media 2019 è attorno ai 19.000, ma la provincia di Terni è a 21.000, come la Basilicata, la Sardegna 20.000, Molise 19.500, io tutte 'ste differenze non le vedo...
E poi avevo iniziato il discorso dicendo che grosso modo concordavo e non ti ho contestato nulla del discorso sullo sviluppo del sud, mi spieghi su cosa polemizziamo?
Sei in Nooda mood ormai!
:D :D


Sul tempo pieno ed istruzione, in teoria le scuole dovrebbero garantire lo stesso livello a chi sceglie entrambe le conformazioni, tempo pieno e tempo normale, io non trovo alcun dato che dimostri che in Italia (sottolineo in Italia) le cose siano diverse, però se tu li hai e me li fornisci ti ringrazio molto, perché il tema mi interessa. Purtroppo non più direttamente, in quanto la figlia più piccola è in terza media (ed ho cercato parecchio dati prima di scegliere), però a titolo di curiosità mi interessano molto.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 22/04/2020, 16:22

mario61 ha scritto:
Mike ha scritto: 22/04/2020, 14:24

occhio che in Germania verdi e SPD hanno tolto alla Merkel la scusa di un mese fa quando diceva che il suo parlamento non avrebbe mai approvato i coronabond. si gioca a carte scoperte da ambo i lati. 

appunto, l'avevo postato in "politica internazionale", ma visto che ne parliamo qua https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... i/5778086/

 
Ma a voi pare che la Von Der Leyen possa fare proposte che non piacciano alla Merkel? Quindi le aperture della Germania sono evidenti. Si parla di recovery bond e di condizioni minime per il MES perché la Germania è favorevole, poi vedremo se si strapperà di più.
Non a caso i recovery bond sono frutto di una mediazione interna al PPE, il partito cui è iscritta la Merkel ed a questa proposta tutto il PPE ha votato in modo favorevole.

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