Copa America 2016

[lebronpepps]

Ma quindi non ho capito: Messi può andare avanti a fallire gli appuntamenti in nazionale da qui all'eternità e questo non cambierà di una virgola la considerazione che si ha di lui? Va benissimo eh, giusto per capire, ma sappiate che questo si chiama partito preso.

anche giudicare un giocatore per quello che fa un mese all'anno che gioca dopo che si ciuccia 60 partite annuali da praticamente un decennio lo è, anche peerchè poi a ben vedere nelle ultime due Coppa America ha perso le finali (quella dell'anno scorso giocata manco in maniera malvagia) ma nel resto del torneo ha dominato, idem i Mondiali 2014 sono stati buonissimi per rendimento, non è che si trasformi in Darko Pancev con l'albiceleste (di cui detiene comunque il record di gol)

poi non so se sia il migliore ever, discorso impossibile, ma per me è a pieno titolo nell'attico insieme ai grandissimissimi del gioco (poi si può scegliere Diego, piuttosto che Pelè o ancora Johan) e ce lo dimostra nove mesi all'anno da 7-8 anni, anche il fatto di condurre a vincere degli scarponi (che poi Careca, Alemao, Ferrara, Bagni) non è che sia necessariamente un plus rispetto all'essere quello che eleva il rendimento di tutti e che risulta decisivo in uno squadrone, magari se avessi messo Diego in mezzo ad altre primedonne avrebbe fatto molta più fatica, mica è semplice doverti rapportare con altri campioni e risultare comunque spalle e testa sopra gli altri, siamo sempre lì due modi differenti non necessariamente uno è migliore dell'altro, non fin quando il calcio rimane un gioco di squadra

e poi vuoi mettere CCCCCCCCCCANNAVAROOOOOOO con MMMMMMMMMMALDINIIII, suona proprio male, altro punto a favore di Fabbbbio

[PENNY]

Però Penny, parliamo e non ci capiamo (cit)
Mai detto che Messi è un perdente (bisogna essere completamente pazzi) o uno che fallisce gli appuntamenti importanti (troppe controprove).
Dico solo che le ultime vicende (vomito, lacrime, minacce di abbandono della nazionale, gol falliti che al barça fa di schiena bendato, corse dietro a veron per chiedere cosa deve farsene della fascia di capitano) rivelano dei limiti caratteriali che al barcellona non escono perché coccolato sempre e comunque.

Hai ragione quelle due affermazione le posso più che altro aver dedotte erroneamente io dalle tue parole.
Quello che contesto sono due cose:

1) l'idea che molti hanno, e che mi pare sposi in parte anche tu, che al Barcellona renda così perchè coccolato e grazie a dei super compagni. Cosa che mi sembra possa valere per qualsivoglia grandissimo della storia del calcio, da Pelè a Van Basten, passando per Ronaldo. Tutti i grandissimi venivano coccolati dai loro club e avevano compagni alla loro altezza quando hanno vinto. Eccezioni poche e particolari, Maradona, Riva...gente che infatti ha vinto molto meno. Non capisco perchè per Messi si tirino spesso in ballo i compagni e per altri no.

2) se uno ha limiti caratteriali sono dell'opinione valgano sempre, sia in semifinale di Champions che in finale mondiale, non spariscono a seconda del colore della maglia. Higuain segna quei gol facili in finale contro la Germania e in finale contro il Cile, e ora Messi avrebbe 2 trofei in più in bacheca e nessuno ricorderebbe di vomiti, fascie, appuntamenti mancati, limiti caratteriali.
In uno sport come il calcio son troppe le variabili che possono determinare una vittoria, molte di più delle possibilità di un singolo di incidere, per quanto forte.

Poi oh è umano, e ci sta che abbia mostrato segni di cedimento ogni tanto, visto che porta dietro un fardello di responsabilità e paragone continuo come forse nessuno nella storia di questo sport. Ma imho lo rende solo più umano e non evidenziano nessun particolare limite caratteriale. Quando mette quella maglia su due piedi non mi viene in mente uno sportivo con più attenzione e pressione addosso di quella di Messi.

[Bluto Blutarsky]

2) se uno ha limiti caratteriali sono dell'opinione valgano sempre, sia in semifinale di Champions che in finale mondiale, non spariscono a seconda del colore della maglia.

Su questo non sono d'accordo (è proprio nei contesti sfavorevoli che si vede la forza caratteriale), ma la mia gioia di aver trovato qualcuno che mi risponde nel merito è superiore alla mia voglia di controbattere

[lebronpepps]

Ah a scanso di equivoci, non è che cito Maldini come esempio da sventolare in faccia a Bluto per dire gné gné gné sei milanista e ti cito Maldini

Lo cito perché lo ritengo non solo uno dei migliori difensori della storia ma il miglior calciatore italiano di sempre (checché ne dica Caressa) o comunque nei due-tre che la spiegano, eppure palmares e rendimento in nazionale non sono minimamente paragonabili a quelli avuti con il club pur vivendo nella generazione d'oro del calcio italiano, per me questo non sposta di una virgola il giudizio che ho di lui

E comunque la vera bestialità di quel post non è il raffronto Maldini-Cannavaro quanto la trasposizione tra Cannavaro e Maradona

Bonus track: Ramos è pure più duttile di Maldini essendosi disimpegnato pure da mediano in partite di una certa importanza

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[Bluto Blutarsky]

Ah a scanso di equivoci, non è che cito Maldini come esempio da sventolare in faccia a Bluto per dire gné gné gné sei milanista e ti cito Maldini

Tranquillo, avevo capito in pieno il senso del tuo post

...eppure palmares e rendimento in nazionale non sono minimamente paragonabili a quelli avuti con il club

Ecco, questa è già più difficile da sostenere al netto dell'errore su Ahn che ancora gli rinfacciano. A Usa94 fu forse il migliore della spedizione dopo Baggio.

[BruceSmith]

pur vivendo nella generazione d'oro del calcio italiano

già la seconda volta che parli di generazione d'oro.
a questo punto mi tocca chiedere: tra l'88 e il 2006 passa molto di più una generazione calcistica. a che periodo fai riferimento?

[Toni Monroe]

E comunque è divertente ma pretestuoso. Non si paragona mai il grande giocatore offensivo al grande difensore. Se il paragone regge vuol dire che il giocatore offensivo non è così grande. I difensori tendono ad essere paragonati tra loro ma non si dice che il Brasile di Pèle ha vinto per i terzini o i centrali (e non perché fossero De Sciglio o Ogbonna) o l'Uruguay di Ghiggia o la Germania di Matthaus. Grandi difensori ce ne sono stati ma non è a loro che chiedi di vincere un mondiale o un titolo continentale. Se hai in squadra Pelè lo chiedi a lui o a Maradona o a Platini o a Van Basten. O a Messi. Anche se il ritiro di Puyol sembra penalizzarlo...

bè nella tradizione italiana il giocatore difensivo ha un altro valore rispetto alla tradizione brasiliana e argentina che citi

Anche così, io non credo ci sia qualcuno che mette Cannavaro al primo posto tra i difensori italiani di sempre. Non gli do una collocazione io, ché le classifiche in ogni caso non le amo, ma sono abbastanza sicuro che nonostante il mondiale e il pallone d'oro annesso, non verrebbe messo al primo posto tra i difensori nostrani e non so in una classifica assoluta se entra in top ten. Messi invece c'è chi lo ritiene superiore a Maradona, c'è stato chi ha detto che soltanto in Italia, forse, ci si pone ancora il dubbio su chi sia migliore tra i due. Spiace doverlo fare ma tocca che mi autocito: di Maradona ci si chiede se sia stato superiore a Pelè o no, di Messi ci si chiede se sia superiore a Maradona. La risposta, forse, la dà il termine di paragone.


Poi, ovviamente, bisogna star lì a puntualizzare che non è che sia scarso, ma nemmeno Ibra credo ci sia chi lo definisce scarso, però che non ha mai vinto la Champions è quel genere di curiosità con cui ci si deve giocoforza confrontare per valutarlo in relazione ad altri grandissimi del suo tempo e di tutti i tempi. Lo stesso vale per Messi, che ha vinto le champions e i Palloni d'oro ma poi in nazionale ha una percentuale di fallimenti del 100%


Eh ma se Higuain sbaglia i gol mica è colpa sua. Anche Pacione ha sbagliato i gol, ma Platini qualcosa ha fatto lo stesso (L'Europeo lo vinse prima dei gol sbagliati da Pacione con la Juve, peraltro ). Io la sensazione che l'Argentina abbia perso NONOSTANTE Messi non l'ho avuta. E Per chiudere il ciclo, si chiama fuori. Alla fine forse è meglio per la nazionale, almeno possono ricominciare da giocatori che non rimpiangono i compagni che non hanno.

[Noodles]

Tony al limite della perfezione.

e il paragone ripeto, per chiunque abbia visto Maradona giocare (e si dimentichi un attimo dell'uomo fuori dal campo), non si pone nemmeno.

Non perchè Messi non sia un fuoriclasse, lo è.
Non mi sembrano minimamente in discussione (anche se certo qualche dubbio su che tipo di carriera avrebbe avuto in un sistema diverso c'è insomma, perchè è vero che tanti grandi del passato avevano grandi squadre, ma è anche vero che un nucleo del genere capace di monopolizzare il calcio per 10 anni vincendo due europei e un mondiale e cambiando il ritmo e la percezione del gioco è una rarità assoluta eh ) le sue qualità tecniche.

ma rimangono alcuni interrogativi che il Maradona giocatore non ha mai avuto, perchè capace di vincere (ed unire) gruppi di giocatori dalle caratteristiche più diverse e meno talentuosi (se si pensa al primo napoli scudettato o l'argentina dei mondiali 90 con Giusti, Ruggeri, troglio, dezotti ....).

e prima che lo fermassero, stava di nuovo riuscendo nel 94 a ricreare un nuovo gruppo (questo sì di grande talento) che poi, senza di lui, perse contro la Romania agli ottavi.

è stato il punto di riferimento del calcio Argentino per quasi 15 anni, il punto di raccordo e di unione più forte che abbiano mai avuto.

siamo su due pianeti completamente diversi.

[BruceSmith]

e il paragone ripeto, per chiunque abbia visto Maradona giocare (e si dimentichi un attimo dell'uomo fuori dal campo), non si pone nemmeno.

concordo. io prendo Messi.

ps. spero per te che "pianeti completamente diversi" sia una trollata.

[Noodles]

e il paragone ripeto, per chiunque abbia visto Maradona giocare (e si dimentichi un attimo dell'uomo fuori dal campo), non si pone nemmeno.

concordo. io prendo Messi.

ps. spero per te che "pianeti completamente diversi" sia una trollata.

prendi Messi solo perchè Maradona è un comunista trocato.


pianeti diversi rispetto alla percezione del personaggio nel calcio argentino.

non facevo un discorso tecnico ovviamente.

Maradona in Argentina è su un pianeta completamente diverso di Messi, come storia ed influenza e soprattutto come capacità di unire.

[BruceSmith]

concordo. io prendo Messi.

ps. spero per te che "pianeti completamente diversi" sia una trollata.

prendi Messi solo perchè Maradona è un comunista trocato.


pianeti diversi rispetto alla percezione del personaggio nel calcio argentino.

non facevo un discorso tecnico ovviamente.

Maradona in Argentina è su un pianeta completamente diverso di Messi, come storia ed influenza e soprattutto come capacità di unire.

ah, se è una questione extracampo, concordo.
ancora oggi, in italia, devo sorbirmi i banalissimi commenti di Diego su qualsiasi cosa, dall'economia fino al papa.

[DODO29186]

Ma quindi non ho capito: Messi può andare avanti a fallire gli appuntamenti in nazionale da qui all'eternità e questo non cambierà di una virgola la considerazione che si ha di lui? Va benissimo eh, giusto per capire, ma sappiate che questo si chiama partito preso.

È il "Messi-a" e in quanto figura più religiosa che storica non si discute, si ama.

Anche quando gioca male o perde, mantiene comunque intaccata la sua purezza e metterlo in discussione è sintomo di blasfemia o eresia, punibili con derisione e disapprovazione.


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[lebronpepps]

Prima che lo fermassero o prima che lo beccassero nel '94?

Che poi concordo sul fatto che la cocaina non agevolasse le sue prestazioni e non intacca il giudizio sul calciatore, certo che con un'ingenuità così grossa lasciò la squadra in mezzo a una via, eppure Diego non abbandona, mica è come Messi

Non abbandona manco il Napoli a metà stagione del resto

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[lebronpepps]

pur vivendo nella generazione d'oro del calcio italiano

già la seconda volta che parli di generazione d'oro.
a questo punto mi tocca chiedere: tra l'88 e il 2006 passa molto di più una generazione calcistica. a che periodo fai riferimento?

Bè credo che gli anni 90 possano definirsi il decennio d'oro del calcio italiano, e Maldini lo ha vissuto in pieno, poi in quel lasso di tempo si sono incrociate due generazioni

Resto convinto che la nazionale 2006 fosse più debole di altre edizioni precedenti, solo che si sono create delle condizioni particolari per le quali si è arrivati al bersaglio grosso

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[lebronpepps]

@Toni, nessuno considera Cannavaro meglio di Maldini perché giustamente si contestualizza il tutto e si contestualizza il fatto che un mese non vale una carriera intera, mi sfugge perché questo non debba valere per Messi che pare quasi che in caso di mancata vittoria con la nazionale debba passare per uno che non è un campione

@Bluto, vero quanto dici su Usa94, ma del resto non credo si possa parlare di qualcosa di diverso per quanto riguarda Messi e il 2014

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