Terremoti, centrali nucleari e altri disastri

[Staralfur]

In tutto questo, dove sono le prove? Dove sono le dimostrazioni scientifiche? Dov'è l'evidenza che in Italia ci siano certe procedure? E dov'è l'evidenza che suddette procedure possano causare un 5.9?

Poi la domanda più semplice è: nel sedicesimo secolo c'è stata in quella zona una catastrofe sismica durata anni, simile come intensità a questa. Siccome è già successo, perché non può essere la stessa cosa di allora? Perché deve esserci una spiegazione alternativa al ripetersi un fenomeno già esistito? E soprattutto, cosa c'è di poco credibile nella versione ufficiale, quando è la più logica e si è già verificata in passato quando certe procedure SICURAMENTE non venivano eseguite?

Io penso che queste due affermazioni di Renè centrino il punto di questa discussione.
La seconda in particolar modo poi è quello che ho cercato di far capire anche io con dei miei post precedenti.

In più vorrei sottolineare un aspetto. Le scosse sismiche nella pianura padana ed in particolar modo nell'Emilia sono iniziate con più insistenza negli ultimi anni dopo qualche scossa più isolata negli anni precedenti. Come già detto poi a partire da quest'anno l'Emilia si è caratterizzata per un elevata frequenza di scossa di magnitudo intorno al 5 grado, Reggio Emilia e Parma a gennaio ora Ferrara e Modena e per di più stamattina nella zona di Ravenna. Analizzando ciò si può ipotizzare quindi che l'intero sistema di faglie che dagli Appennini passa sotto la pianura padana si è attivato in questo periodo interessando un'ampia zona che da Ravenna va a Parma con maggiori picchi sismici nella zona modenese, senza star a trovare cause artificiali. Anche perchè a questo punto secondo le tesi che questi terremoti emiliani dipendono da cause artificiali anche le zone di Parma, Reggio e Ravenna dovrebbero essere interessate da questi fenomeni di trivellazione (fracking) oppure da siti di stoccaggio di gas, cosa che mi sembra abbastanza inverosimile, mentre ben più verosimile mi sembra la tesi di uno sciame sismico dovuto a fattori naturali.

[jayone]

Jayone, un consiglio spassionato, o trovi il modo, perlomeno, di mantenere i nervi saldi di fronte alle contestazioni o fai in modo che contestare le cose che dici sia difficile (la qual cosa ha dei presupposti, di preparazione da parte tua, che al momento non sono soddisfatti). Perché sostenere tesi piuttosto discutibili e poi lamentarsi del fatto che vengano osteggiate somiglia -un po' troppo- a voler discutere per il gusto di farlo e non per arrivare a capire (o spiegare) qualcosa. Da qui a prendersi reciprocamente di mira il passo è breve. Mi pare che alla prevenzione ci siamo già. Tu dici che c'è nei tuoi confronti ma a me pare che tu stesso ne stia facendo sfoggio. Discutere in questo modo non serve, anzi.

Il punto è proprio questo Toni.

Mi si accusa di "sostenere tesi".
Io non sostengo nulla pongo solo dei dubbi lo vogliamo capire o no?

Non sono di certo la persona che viene qui e pensa di avere la verità in tasca... Io nei commenti di rene vedo questo.
Non è permesso alzare dubbi sulla questione perché ecc.. ecc...

Non HO mai detto che questo terremoto l'ha causato l'uomo ho detto che è di entità naturale più volte e ho detto che lo stoccaggio potrebbe aver influito sulle faglie interessate.
Non mi sembra sia difficile da capire.

[Toni Monroe]

Jayone, un consiglio spassionato, o trovi il modo, perlomeno, di mantenere i nervi saldi di fronte alle contestazioni o fai in modo che contestare le cose che dici sia difficile (la qual cosa ha dei presupposti, di preparazione da parte tua, che al momento non sono soddisfatti). Perché sostenere tesi piuttosto discutibili e poi lamentarsi del fatto che vengano osteggiate somiglia -un po' troppo- a voler discutere per il gusto di farlo e non per arrivare a capire (o spiegare) qualcosa. Da qui a prendersi reciprocamente di mira il passo è breve. Mi pare che alla prevenzione ci siamo già. Tu dici che c'è nei tuoi confronti ma a me pare che tu stesso ne stia facendo sfoggio. Discutere in questo modo non serve, anzi.

Il punto è proprio questo Toni.

Mi si accusa di "sostenere tesi".
Io non sostengo nulla pongo solo dei dubbi lo vogliamo capire o no?

Non sono di certo la persona che viene qui e pensa di avere la verità in tasca... Io nei commenti di rene vedo questo.
Non è permesso alzare dubbi sulla questione perché ecc.. ecc...

Non HO mai detto che questo terremoto l'ha causato l'uomo ho detto che è di entità naturale più volte e ho detto che lo stoccaggio potrebbe aver influito sulle faglie interessate.
Non mi sembra sia difficile da capire.

Vedi? Se dici che non ti sembra difficile da capire sarebbe come far intendere che si capisce perfettamente ma ti si dà contro per una qualche ragione. Ma perché mai? Forse suscita ilarità in qualcuno il farlo? Non sarebbe una bella cosa ma perlomeno avrebbe un senso. Oppure ti hanno preso di mira per cattiveria gratuita? Io non lo penso di nessuno, qui dentro. Secondo me il fatto che tu non separi nettamente le due cose spinge chi legge a ritenere che le metti in relazione diretta. Di qui le contestazioni, ché altrimenti -ti si chiederebbe (e mi pare che renè l'abbia fatto)- per quale motivo mettere assieme i discorsi? Facciamo una sintesi? Questi terremoti potrebbero benissimo essere di origine naturale e ad oggi non c'è nulla di incontestabile che possa affermare il contrario, tuttavia è ragionevole supporre che ci siano conseguenze legate a determinate operazioni (specie se condotte in modo massiccio e continuativo) da parte dell'uomo. E' il classico metodo del colpire, alternando, il cerchio e la botte. Ma almeno non diventa una disputa interminabile. Alla fine di tutto ciò, io, credo che comunque tu stia solo tenendo in sospeso il dire che la relazione c'è. Per ora ti limiti a fare dei discorsi evocativi, non per questo te ne voglio, ma li interpreto così i tuoi post.

[rene144]

Io non sostengo nulla pongo solo dei dubbi lo vogliamo capire o no?

Ma i dubbi devono essere posti a loro volta supportandoli in un certo modo.
Tu non puoi sollevare un dubbio affermando che ci siano certe procedure in atto, portando a supporto un documento ministeriale... che tratta di tutt'altro. Che roba era quel PDF? Insomma, spari nel mucchio ed in totale confusione. Alcune delle cose che hai detto (come il fatto che sia "fantascientifico" che ci sia un terremoto in una faglia diversa dello stesso territorio) sono false anche solo per il fatto che siano già accadute... come detto in precedenza, è successo QUESTA SETTIMANA in Indonesia, dove a 5 giorni da un primo terremoto in una faglia adiacente ce n'è stato un altro di uguale intensità. Così fantascientifico che succede a poche settimane di distanza in posti differenti del mondo? Poi basta andare a vedere lo sciame sismico di qualsiasi grosso terremoto: anche faglie adiacenti finiscono per risentirne, molto spesso.

I tuoi dubbi non hanno una natura scientifica, non hanno il supporto degli studi fatti in materia, non hanno neanche i documenti che pensavi di avere. Il problema è quello: hanno lo stesso valore "come dubbio" di uno che parla di un raggio spaziale. Con la differenza che hanno la pretesa di aggiungere valore pseudo-scientifico a chi legge solo distrattamente, col rischio di fare terrorismo psicologico.
Questo non è sollevare un dubbio, ma fare un'affermazione certa:

Questo terremoto è anomalo e non occorre di certo uno scienziato qualificato per capirlo.

Non ti è venuto il dubbio sull'anomalia. Hai detto che sia anomalo, e addirittura che non occorra uno scienziato per capirlo. Dov'è il dubbio in quella frase?

Non HO mai detto che questo terremoto l'ha causato l'uomo ho detto che è di entità naturale più volte e ho detto che lo stoccaggio potrebbe aver influito sulle faglie interessate.

Quindi questo commento sicuro e lapidario che accomuna quanto successo agli "altri scandali del mondo del petrolio" chi l'ha scritto?

Purtroppo alla stampa non gliene frega un cazzo e anche questa finirà nel dimenticatoio assieme a tutti gli altri scandali che il mondo del petrolio si porterà nell'armadio.

Toni ha centrato il punto: ad oggi cosa fa pensare che sia una situazione sismica diversa da quella del sedicesimo secolo nella stessa zona? Anzi, per fortuna non è neanche lontanamente grave quanto quella. Quali supporti scientifici abbiamo che dimostrano che l'uomo potrebbe aver contribuito, se invece tutte le opinioni (inclusa quella di Ortolani) di geologi qualificati dicono esplicitamente che sia impossibile, in scosse di questo genere? Non ci sono prove né che ci sia stata influenza, né che sia possibile che ci sia stata influenza e non mi sembra che tu abbia portato dei discorsi a supporto, anche perché ogni volta che sei ricorso a qualche fonte hai preso o qualcosa di irrilevante (il documento ministeriale), o qualcosa che conteneva una frase che confutasse i tuoi dubbi (Ortolani) o un documento falso (la foto). Quindi se i tuoi dubbi sono stati creati in quella maniera, io credo che possano essere sciolti. Se invece hai altro, siamo qui.

[jayone]

rene ancora...
Lo studio di Ortolani e quello che dice Marcellini a me fanno saltare all'occhio un dubbio.
Ovvero... stoccaggio=probabile terremoto

Ortolani dice che non è detto che ci sia legame tra le due cose, Marcellini sostiene che lo stoccaggio in una zona sismica può creare terremoti difatti voleva un'assicurazione.
Il documento ministeriale certifica che l'Emilia è una zona trivellata e da trivellare.

Ci sono 500 pozzi e 69 di questi inattivi di cui 7 di stoccaggio...

Questi sono gli argomenti che porto a favore dei miei dubbi.
Oltre a questi tutte le ingiustizie commesse dal mondo del petrolio (vedi canapa ad esempio).


Prova a confrontare lo studio Ortolani con gli epicentri del terremoto e vedrai tu stesso che è difficile credere che non ci sia un'analogia tra le due cose.
I supporti scientifici che 'uomo potrebbe aver contribuito sono quelli portati da Marcellini che, quella volta in veneto, aveva chiesto un'assicurazione (mai stata fatta) per l'impianto di stoccaggio.
Mi sembra una cosa molto logica visto che è IMPOSSIBILE stabilire scientificamente se un impianto di stoccaggio possa influenzare un terremoto.
E' impossibile perché è un fenomeno non replicabile in laboratorio non perché nessuno l'ha mai fatto prima d'ora.

Per questo motivo mi sembra lecito chiedere (oltre a delle case costruite in maniera migliore) almeno un'assicurazione come aveva fatto un sismologo nel 2008.

[jayone]

I tuoi dubbi non hanno una natura scientifica, non hanno il supporto degli studi fatti in materia, non hanno neanche i documenti che pensavi di avere. Il problema è quello: hanno lo stesso valore "come dubbio" di uno che parla di un raggio spaziale. Con la differenza che hanno la pretesa di aggiungere valore pseudo-scientifico a chi legge solo distrattamente, col rischio di fare terrorismo psicologico.
Questo non è sollevare un dubbio, ma fare un'affermazione certa:

Questa è una balla... se un sismologo afferma che un impianto di stoccaggio può causare un terremoto questo mi sembra abbastanza per poter credere che gli impianti di stoccaggio che ci sono in emilia possono aver contribuito alla natura del terremoto.

Il valore scientifico non ci può essere, questo è un limite della scienza.
Come fai a sapere scientificamente se queste manovre di stoccaggio aiutino a creare terremoti? E' impossibile stabilirlo lo vogliamo capire o no?

[rene144]

Ortolani dice che non è detto che ci sia legame tra le due cose

Ha detto: "come testimonia una ricca bibliografia scientifica internazionale, a luoghi può innescare un’ attività sismica di non elevata magnitudo. Non si intende mettere in relazione le iniezioni di fluidi nel sottosuolo o comunque l’estrazione di idrocarburi con l’attività sismica di elevata magnitudo di chiara origine tettonica."

A me sembra che dica chiaramente che non ci sia legame, essendo stato questo un terremoto ad elevata magnitudo di chiara origine tettonica.

Marcellini sostiene che lo stoccaggio in una zona sismica può creare terremoti difatti voleva un'assicurazione.

Non lo dice assolutamente, se ti riferisci al link di INGV. Lui voleva che venisse assicurato l'impianto. Questo non vuol dire che l'impianto avrebbe propiziato un terremoto, ma che un eventuale terremoto (in una zona sismica come quella, comunque diversa da quella emiliana) avrebbe potuto danneggiare l'impianto, con conseguenze che l'articolo non specifica.
E' analogo ad Ortolani che chiede che vengano costruite case in un certo modo, per prevenire. E' la richiesta che qualsiasi sismologo farebbe. Questo non vuol dire che gli impianti di stoccaggio possa creare terremoti.

Il documento ministeriale certifica che l'Emilia è una zona trivellata e da trivellare.

No, il documento ministeriale certifica che si possano eseguire accertamenti, tutto qui. Non dice che sia trivellata e da trivellare.

è IMPOSSIBILE stabilire scientificamente se un impianto di stoccaggio possa influenzare un terremoto.

Quindi se è impossibile, ti rendi conto ulteriormente del significato delle parole di Marcellini? Nessuno di quelli che citi ha detto che l'uomo possa aver propiziato (direttamente o indirettamente, con impianti di stoccaggio) un terremoto come quello che c'è stato.

[Toni Monroe]

Il succo, molto opportunisticamente e al netto della probabile buona fede, è che siccome non si può dimostrare scientificamente che si può, neanche lo si può (o deve) escludere. Ovvero: se fosse possibile fare un esperimento e si dimostrasse che li causano, allora sarebbe facile vietare certe pratiche, siccome non si può condurre un esperimento del genere, nel dubbio, si dovrebbe vietarle comunque. E magari è più assennato di quanto sembri, come concetto, ma ci sono ragioni che riescono a convincere più persone (tra quelle che hanno potere decisionale) e che rendono inefficaci, ad ora, queste argomentazioni.

[jayone]

Il succo, molto opportunisticamente e al netto della probabile buona fede, è che siccome non si può dimostrare scientificamente che si può, neanche lo si può (o deve) escludere. Ovvero: se fosse possibile fare un esperimento e si dimostrasse che li causano, allora sarebbe facile vietare certe pratiche, siccome non si può condurre un esperimento del genere, nel dubbio, si dovrebbe vietarle comunque. E magari è più assennato di quanto sembri, come concetto, ma ci sono ragioni che riescono a convincere più persone (tra quelle che hanno potere decisionale) e che rendono inefficaci, ad ora, queste argomentazioni.

ne più e ne meno

[rene144]

Il succo, molto opportunisticamente e al netto della probabile buona fede, è che siccome non si può dimostrare scientificamente che si può, neanche lo si può (o deve) escludere.

Hai riassunto il concetto di giustizia sportiva

[Porsche 928]

Il succo, molto opportunisticamente e al netto della probabile buona fede, è che siccome non si può dimostrare scientificamente che si può, neanche lo si può (o deve) escludere. Ovvero: se fosse possibile fare un esperimento e si dimostrasse che li causano, allora sarebbe facile vietare certe pratiche, siccome non si può condurre un esperimento del genere, nel dubbio, si dovrebbe vietarle comunque. E magari è più assennato di quanto sembri, come concetto, ma ci sono ragioni che riescono a convincere più persone (tra quelle che hanno potere decisionale) e che rendono inefficaci, ad ora, queste argomentazioni.

Adesso non sono minimamente un esperto e lo domando veramente, ma un'esperimento cosi non l'avevano provato gli statunitensi in Ohio o simile?

Questo:
http://www.scientificamerican.com/artic ... y-fracking

Mi sbaglio io? Ripeto lo domando veramente perche sono MOLTO ignorante in materia.

[rene144]

Adesso non sono minimamente un esperto e lo domando veramente, ma un'esperimento cosi non l'avevano provato gli statunitensi in Ohio o simile?

Si, esattamente. Si possono creare terremoti di bassa magnitudo, come diceva Ortolani, il quale contemporaneamente escludeva categoricamente che potesse generare terremoti ad elevata magnitudo però.

[Toni Monroe]

Il succo, molto opportunisticamente e al netto della probabile buona fede, è che siccome non si può dimostrare scientificamente che si può, neanche lo si può (o deve) escludere.

Hai riassunto il concetto di giustizia sportiva

Che infatti è una merda.

[Gio]

Adesso non sono minimamente un esperto e lo domando veramente, ma un'esperimento cosi non l'avevano provato gli statunitensi in Ohio o simile?

Questo:
http://www.scientificamerican.com/artic ... y-fracking

Mi sbaglio io? Ripeto lo domando veramente perche sono MOLTO ignorante in materia.

Non e` proprio un esperimento vero e proprio inteso come voluto e intenzionale, e` un pozzo vero e prorio, di smaltimento tra l'altro, uno solo, fatto nel posto sbagliato, sopra una microfaglia sconosciuta. Fino ad ora e` veramente l'unico esempio in cui una serie (una dozzina) di terremoti abbiano molto proprabilmente una causa "umana".

[joesox]

Terremoto di magnitudo 4,5 alle 4.04 della notte con epicentro a cavallo di Veneto e Friuli, zona Barcis-Pieve d'Alpago.
Per ora non si segnalano feriti o danni.