Moderatamente sensati - Il topic della politica

[steve]

Beh ci sta in effetti.
Semplificando sarebbe : Tu stato mi fai chiudere e poi mi proponi di indebitarmi e restituire tutto in 6 anni, per una chiusura imposta da te stato.

A fondo perduto ha dato (o meglio non ha ancora dato)600 euro che agli imprenditori/partite iva non bastano nemmeno per pagare l affitto (che nel frattempo non è magicamente sparito).

Cosa ci sarebbe da esser contenti con questo decreto?

[PLATOON]

Fatemi capire il decreto non va bene perché lo stato i 400 miliardi li dovrebbe dare a fondo perduto?

[doc G]

Una garanzia da 400 miliardi è possibile, perché parte di questi prestiti saranno rimborsati, parte potranno essere chiusi con saldo e stralcio, quelli che non saranno rimborsati saranno diluiti nel tempo.
Davvero crediamo che un qualsiasi stato europeo possa spendere in una botta sola 400 miliardi?
Forse possono gli USA, ma non sono del tutto convinto.
Intanto si risolverà il problema del credit crunch e della liquidità.
Sulla perdita di posti di lavoro stanno intervenendo sia lo Stato italiano che l'UE, con piani per cassa integrazione e strumenti simili, in modo che non ci siano crolli di domanda troppo forti dopo la riapertura.
Qualche cosa si dovrà fare anche a fondo perduto per le imprese, ma temo che l'unica soluzione sia quella proposta da Draghi, che parte dell'indebitamento che nascerà con questi strumenti sia assorbito dal debito pubblico e, magari, monetizzato dalla BCE.
Interventi diretti per le imprese ci saranno di certo, ma lo Stato sta spendendo per l'emergenza sanitaria, incasserà di meno per il calo del PIL, dovrà pagare cassa integrazione, buoni spesa e sussidi per i poveri, nuovi o vecchi, tutte mosse inevitabili in questo momento. Per ora di certo non si potrà mettere mano a tagli di spesa o nuove tassazioni.
Già solo così si arriverà come minimo al 170% di debito pil.
Qualche soldo per autonomi, professionisti e pmi andrà speso, ma direi che è impossibile immaginare piani clamorosi.
Invece una garanzia bancaria con costi che in parte vengano assorbiti dalla BCE è immaginabile, magari prestiti bullet che per i primi due anni non vadano rimborsati, perché garanzia di 400 miliardi vuol dire muovere intanto 400 miliardi, poi di questi solo una parte sarà spesa davvero e non tutta insieme e subito.
Poi ovviamente può anche essere che sia tutto fumo negli occhi, magari sarà un nuovo piano Gualtieri ed allora ci sarà da criticare, e tanto.
Purtroppo ricordo sempre le parole del più grande economista di tutti i tempi (ovviamente scherzo, comunque è molto meglio seguire lui che la maggior parte dei sedicenti economisti di destra e sinistra, tipo Bagnai, Borghi, Pauli, Fassina, Mazuccato)
Jack Sparrow.
Quel che conta è solo quel che un uomo può e non può fare.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[LonginusALS]

Fatemi capire il decreto non va bene perché lo stato i 400 miliardi li dovrebbe dare a fondo perduto?

ah certo,la maggioranza degli italiani da la colpa allo stato di averli fatti chiudere/smettere di lavorare  ​​​​​​​
(ovviamente avessero lasciato aperto sarebbero accusati di strage ancora di più di quanto non facciano adesso)

e la soluzione economica,quando fai presente che lo stato quei soldi non li ha,la maggior parte delle volte è che basta stamparli

[aeroplane_flies_high]

una domanda da ignorante a chi ne capisce un pò di più di economia

si parla di euro-bond, mi pare ci sia grande consenso nel nostro paese verso questa forma di strumento finanziario, che se non ho capito male significa: emettere da parte della banca centrale europea dei titoli coperti a garanzia non dai singoli paesi, ma dall'Unione Europea nel suo insieme. Alcuni paesi, Germania e Olanda soprattutto, sembrano non essere d'accordo, semplificando (ditemi se sto dicendo minchiate): non vogliamo accollarci i rischi derivanti dal debito italiano (in generale i rischi dei paesi con rapporto debito/pil problematico). Sento quindi parlare di egoismi, di inaccettabili miopie che potrebbero distruggere il senso stesso di Europa.

Semplificando ancora: in un periodo di eccezionale gravità come quello attuale, ancor prima che questioni etiche, ci sono questioni economiche e politiche che devono portare i più ricchi a tendere una mano a chi sta peggio per tenere assieme il tessuto economico-produttivo-politico-sociale che si è faticosamente costruito negli ultimi decenni.

Quello che mi sembra non capire sono alcune incoerenze: perchè dovrebbe essere corretto chiedere ai più ricchi di aiutare i più bisognosi a livello europeo, mentre a livello nazionale questo è una sorta di tabù? a me sembra che parlare di patrimoniale o altre forme di redistribuzione del reddito in una situazione come questa sia lecito, se il senso è quello che dicevo all'inizio all'interno di un contesto di eccezionalità come quello odierno.

mi pare di capire che gli strumenti eurobond-patrimoniale siano cose completamente diverse, ma secondo voi arriveremmo al tavolo delle trattative con qualche argomento in più mostrando di aver intrapreso misure severe per aiutare l'economia? (fatto salvo che non so se una patrimoniale la aiuterebbe, tanto più in questo momento)

scusate se ho fatto confusione, spero si capisca l'interrogativo

[steve]

Fatemi capire il decreto non va bene perché lo stato i 400 miliardi li dovrebbe dare a fondo perduto?

A fondo perduto per ora dovrebbe dare 400 mln... prova a dare un occhio a quanto hanno stanziato a fondo perduto gli altri stati...

Andando avanti così più di 1/3 delle imprese in Italia fallirà o chiuderà, avremo migliaia di disoccupati che faranno la fila per la cassa integrazione o per il reddito di cittadinanza con meno entrate fiscali per lo stato.

Gia il fatto di aver calato le braghe a Confindustria per evitare la zona rossa in val seriana ci è costato 2 mesi di chiusura anziché 3 settimane (di fatto sostenibili anche per le PMI).

Ora se qualcuno di voi realmente crede che questo prestito possa in qualche modo aiutare le imprese italiane forse ha vissuto su un altro pianeta fino ad oggi... è chiaro che i grossi gruppi o una buona parte di imprese riusciranno a risollevarsi a fronte di grossi sacrifici, ma la maggior parte delle PMI (che già non si può dire navigassero nell'oro fino a gennaio), con questi due mesi di stop prenderanno la mazzata decisiva.

Questo prestito ha la stessa valenza di un ventilatore in TI per un malato terminale, gli allunghi la vita ma non lo potrai salvare.

[doc G]

Beh, Eurobond, che siano emessi da BCE o altri enti, sono titoli di debito UE, che vanno serviti con entrate comunitarie e poi andranno o rifinanziati, con nuovo pagamento di interessi, o rimborsati. Quindi gli stati che saranno contributori netti pagherebbero ancora più soldi a chi invece riceve più di quanto paga, aggiungendo stati come l'Italia, che era contributore ma diventerebbe probabilmente percettore.
Per questo sono chieste condizioni, perché almeno siano usati per determinati scopi e non come salta in mente al politico di turno.
Attenzione però, perché questo è anche quello che succede con la tassazione sul reddito, che aumenta all'aumento del reddito, ed in parte anche con altre forme di tassazione.
Che il sistema fiscale italiano fosse per lo meno logico anni fa (non entriamo ora nel merito per l'equità, non ne usciremmo più) ed ora sia diventato un groviglio è indiscutibile, ma, con tutte le storture del caso, che andrebbero corrette, resta un sistema in cui chi ha di più paga di più di chi ha di meno.
Ed attenzione anche al discorso evasione, al nord siamo in piena media europea, probabilmente meglio della media, come tutti gli studi confermano, ed al centro non siamo tanto lontani da quella media.
Oggi, aprile 2020, è illusorio effettuare riforme fiscali (ma anche tagli di spesa, liberalizzazioni o altre riforme, sia in un senso che nell'altro), perché siamo in un momento di emergenza dovuta a fattori esterni. Nessuno dotato di buon senso oggi, UE, BCE, FMI, ONU, Federazione Stellare, impero galattico ci può chiedere riforme, e nessuno infatti ce le sta chiedendo.
Quindi le storture che ci sono OGGI non saranno corrette.
Resta però il discorso che il sistema fiscale resta progressivo, pur con tutte le eccezioni portate.
Se invece ti riferisci a multinazionali, specie se del web, beh, questo è uno dei tanti campi in cui l'Italia non può nulla, o si interviene come UE, cosa su cui si può discutere, anzi probabilmente si dovrebbe, o come Italia ci si farebbe solo del male.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[doc G]

Fatemi capire il decreto non va bene perché lo stato i 400 miliardi li dovrebbe dare a fondo perduto?

A fondo perduto per ora dovrebbe dare 400 mln... prova a dare un occhio a quanto hanno stanziato a fondo perduto gli altri stati...

Andando avanti così più di 1/3 delle imprese in Italia fallirà o chiuderà, avremo migliaia di disoccupati che faranno la fila per la cassa integrazione o per il reddito di cittadinanza con meno entrate fiscali per lo stato.

Gia il fatto di aver calato le braghe a Confindustria per evitare la zona rossa in val seriana ci è costato 2 mesi di chiusura anziché 3 settimane (di fatto sostenibili anche per le PMI).

Ora se qualcuno di voi realmente crede che questo prestito possa in qualche modo aiutare le imprese italiane forse ha vissuto su un altro pianeta fino ad oggi... è chiaro che i grossi gruppi o una buona parte di imprese riusciranno a risollevarsi a fronte di grossi sacrifici, ma la maggior parte delle PMI (che già non si può dire navigassero nell'oro fino a gennaio), con questi due mesi di stop prenderanno la mazzata decisiva.

Questo prestito ha la stessa valenza di un ventilatore in TI per un malato terminale, gli allunghi la vita ma non lo potrai salvare.

Altri stati hanno stanziato 400 miliardi a fondo perduto? In Europa? E chi è che se li può permettere tutti assieme?

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[Tim-D]

una domanda da ignorante a chi ne capisce un pò di più di economia

si parla di euro-bond, mi pare ci sia grande consenso nel nostro paese verso questa forma di strumento finanziario, che se non ho capito male significa: emettere da parte della banca centrale europea dei titoli coperti a garanzia non dai singoli paesi, ma dall'Unione Europea nel suo insieme. Alcuni paesi, Germania e Olanda soprattutto, sembrano non essere d'accordo, semplificando (ditemi se sto dicendo minchiate): non vogliamo accollarci i rischi derivanti dal debito italiano (in generale i rischi dei paesi con rapporto debito/pil problematico). Sento quindi parlare di egoismi, di inaccettabili miopie che potrebbero distruggere il senso stesso di Europa.

Semplificando ancora: in un periodo di eccezionale gravità come quello attuale, ancor prima che questioni etiche, ci sono questioni economiche e politiche che devono portare i più ricchi a tendere una mano a chi sta peggio per tenere assieme il tessuto economico-produttivo-politico-sociale che si è faticosamente costruito negli ultimi decenni.

Quello che mi sembra non capire sono alcune incoerenze: perchè dovrebbe essere corretto chiedere ai più ricchi di aiutare i più bisognosi a livello europeo, mentre a livello nazionale questo è una sorta di tabù? a me sembra che parlare di patrimoniale o altre forme di redistribuzione del reddito in una situazione come questa sia lecito, se il senso è quello che dicevo all'inizio all'interno di un contesto di eccezionalità come quello odierno.

mi pare di capire che gli strumenti eurobond-patrimoniale siano cose completamente diverse, ma secondo voi arriveremmo al tavolo delle trattative con qualche argomento in più mostrando di aver intrapreso misure severe per aiutare l'economia? (fatto salvo che non so se una patrimoniale la aiuterebbe, tanto più in questo momento)

scusate se ho fatto confusione, spero si capisca l'interrogativo

Più che rischio, è che a un paese come la Germania ad esempio, gli costerà di più per avere quei soldi. Neanche cosi tanto da biasimare a livello assoluto, il problema però è che a torto o a ragione, esistono in un contesto non individuale e la "malasorte" di alcuni paesi più deboli, gli ritornerà indietro (pensa al settore dell'auto crucco in relazione all'Italia, alla componentistica etc).
Pessima figura finora, vediamo se si danno una svegliata o vogliono prendersi altri 14 giorni di riflessione che possa portare al nulla.
 

Fatemi capire il decreto non va bene perché lo stato i 400 miliardi li dovrebbe dare a fondo perduto?

No, va bene anche cosi*
Un problema alla volta.

*voglio però leggere tutto il testo del decreto, che qualcosa non mi torna.
 

[PLATOON]

Cosa hanno fatto gli altri paesi io ho trovato questo......

https://www.ilsole24ore.com/art/garanzi ... na-AD5uPSI

Si parla solo di garanzie non soldi dati a fondo perduto....anche la Svizzera del famoso foglietto sventolato da Salvini ho sentito dire che dà garanzie non soldi a fondo perduto.

Tra gli altri aiuti io ho sentito che ci sono i 600€ bonus per p.iva. autonomi, ecc che saranno portati a 800€ per Maggio.
Per i negozi chiusi è stato concesso un credito d'imposta del 60% e possibilità di rinegoziare (se il proprietario è d'accordo) il contratto annullandolo per la parte dei mesi interessati dalla chiusura.
Per i dipendenti è stata prevista la cassa integrazione quindi se li accolla lo stato.
Nella mia regione è stato deciso uno stanziamento di altri 600 milioni di € per aiutare sempre le imprese, pensionati, ecc.

Tutto è perfettibile e migliorabile. Sono d'accordo che la vera sfida sarà che questi aiuti arrivino subito nelle tasche di chi ha bisogno.
Sinceramente credo che molto di più nelle nostre condizioni non si possa fare.
Se neanche la Germania regala soldi ma garantisce ci sarà un motivo....
Se poi al soluzione sarebbe usciamo dall'UE che la lira ce ne stampiamo quanta ne vogliamo allora possiamo fare tutto quello che vogliamo, sono d'accordo.
 

[doc G]

In Svizzera ovviamente sono garanzie, che pensiamo, che davvero diano mezzo milione di euro così, a fondo perduto, a tutti, versandolo direttamente sul conto, come diceva Salvini?
Io ho trovato anche un altro riassunto delle misure previste dai più grandi paesi europei:
https://www.ilpost.it/2020/04/06/la-ris ... i-fin-qui/

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[doc G]

Ecco, parecchi di cdx, politici ed amministratori, stanno dicendo che, salvo modifiche, i prestiti garantiti al 100% inizialmente avrebbero dovuto essere rimborsati in 30 anni, secondo le ultime bozze in 6.
Fosse vero la misura cambierebbe aspetto.
Ma non ho modo di sapere se è vero.
Dato che non ho alcuna idea di particolari decisivi, come questo, direi che per il momento forse da parte mia è meglio attendere la pubblicazione del decreto.
La cosa cambia per chi avesse notizie più aggiornate

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[lele_warriors]

Troppo presto per giudicare, bisognerebbe leggere in modo più approfondito, ma il decreto economico potrebbe andare nella direzione giusta, per la prima volta da quando c'è Conte
https://www.open.online/2020/04/06/coro ... i-100-pmi/

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

la 'pensa così anche Crosetto, che per quanto ho visto negli ultimi anni è una delle poche persone serie della destra (un altro è Brambilla, che però mi sembra scomparso dai radar della Lega).  Con questo non voglio dire che a sinistra siano seri, ma che Crosetto è comunque all'opposizione di questo governo

Mi sembra importante che non abbiano caricato questo enorme fardello sulle banche, che infatti, per timore degli NPL stavano per essere azzerate in borsa e che oggi hanno fatto +10%.
​​​​​​​Adesso speriamo che, domani, ci supporti l'Europa.

Edit, Crosetto ha cambiato idea:

mi sembrava strano, infatti.

Beh adesso non resta che vedere questo benedetto decreto, sperando che abbiano fatto le pentole ma anche i coperchi
 

spero te ne accorgerai presto, di sta finta serietà di crosetto. altro spara idiozie e pagliaccio. più serio, certo, ma pagliaccio rimane.

[Luca10]

Da rimborsare in 6 anni, inizio del rimborso dopo 18 messi, interessi all'1,2-1,3%.

L'immagine dell'ossigeno per un malato terminale mi sembra abbastanza calzante.

[doc G]

Da rimborsare in 6 anni, inizio del rimborso dopo 18 messi, interessi all'1,2-1,3%.

L'immagine dell'ossigeno per un malato terminale mi sembra abbastanza calzante.

Interesse vicino allo zero, come quelli di una nazione ed appena sufficienti perché la banca vada in pari, bullet di 18 mesi, francamente la durata mi pare l'unico aspetto da rivedere

PS il perché siano durate così brevi, quando anche le banche avrebbero interesse ad allungare i tempi (meno possibilitàdi npl, più interessi, con ammortamentialla francese i primi anni le rate sarebberosolo interessi, più tempo con clienti legati, eventuali attivazioni di garanzie più diluiti nel tempo), mi viene da pensare che sia collegato al discorso di Draghi...

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk