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Copa America 2016

La gente vuole solo il goal
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Bluto Blutarsky
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Re: Copa America 2016

Messaggio da Bluto Blutarsky » 27/06/2016, 16:34

PENNY ha scritto: Si ma si torna sempre lì, perchè prendere Maradona a paragone? (...)
Maradona è un unicum inimitabile, lasciamolo lì.

Ma io sarei anche d'accordo, perché non ho mai considerato Messi il più grande di tutti.
Ma chi invece lo definisce (legittimamente) tale, il confronto lo deve fare con Maradona, mica con Igor Protti.
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Re: Copa America 2016

Messaggio da PENNY » 27/06/2016, 16:40

Se si parla di più grande di sempre ok, io contetavo solo il fatto di tirare in mezzo Maradona al primo nominar Messi, anche esulando da ipotetiche classifiche all time

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alecs
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Re: Copa America 2016

Messaggio da alecs » 27/06/2016, 17:34

Maradona -e Best, e Crujiff- non sono solo giocatori di calcio, ma entrano nella sfera dei "personaggi" con una profondità anche simbolica. Rappresentano qualcosa che va oltre il campo di gioco, qualcosa che si sono conquistati non facendo solo i giocatori, e non venendo giudicati solo per gol e giocate.
Messi per me a livello di calcio è lì con loro, forse può anche dire la sua sul gradino più alto del podio, perchè più continuo, più vincente. In campo, se ci limitiamo a quello, ci ha regalato più di Diego.

Se invece lo trasportiamo sul campo delle emozioni ne esce sconfitto, ma non credo sia colpa sua. Messi è "solo" il calciatore più forte del decennio e forse della storia. Ma nessuno si ricorderà del Messi personaggio, perchè non esiste.
Possiamo dire che Maradona fosse meglio? Come calciatore ihmo no (di pochissimo), ma sicuramente ha avuto una portata culturale che sovrasta Messi in ogni senso..dobbiamo decidere su cosa paragonarli però..

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Re: RE: Re: Copa America 2016

Messaggio da kachlex » 27/06/2016, 18:02

Bluto Blutarsky ha scritto::thumbup:
Liberi di credere che sia stato un caso
(e io di credere che non lo sia stato. Tanto non avremo mai la controprova)
Il fatto che fosse come quello di Maradona è un'aggravante al fatto che fosse anche brutto!
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Re: Copa America 2016

Messaggio da Toni Monroe » 27/06/2016, 19:36

I numeri da soli sono fuorvianti, possono dire che Messi è uno dei migliori giocatori di tutti i tempi, sul podio o nei pressi, ma il modo in cui NON vince con l'Argentina non può che destare perplessità e ora questo annuncio che fa quasi pensare a un peso da levarsi -finalmente- lo consegna inevitabilmente al biasimo di chi non lo ha mai amato. Si deve tacere quando risulta esaltato (ed esaltante) nel Barcellona ma da dire ce n'è eccome quando poi si vanno a contare gli appuntamenti importanti bucati clamorosamente con la Nazionale. Paradossalmente fosse stato paraguaiano o venezuelano forse non gli si sarebbe detto nulla, perché nazionali con poche aspettative. Purtroppo per lui è argentino, cioè membro di una nazionale che anche nei periodi di scarso talento riesce sempre a mettere assieme delle squadre che presto o tardi ambiscono a traguardi importanti. E lui è sempre mancato. Non voglio negare che i numeri gli danno più ragione che torto (anche la media gol in nazionale non è che sia da buttare) ma quando lo si va a ipotizzare come il più grande di sempre io non posso non pensare che Maradona era Maradona anche nella selezione ammogliati, mentre Messi no, punto.


Lo accomuna a Pelè giusto il fatto di aver speso tutta la carriera in un campionato (Pelè in 2) in cui segnare tanto non sembra cosa difficilissima, per cui anche sulle medie realizzative dovremmo mettere un asterisco. :forza:

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Re: Copa America 2016

Messaggio da Noodles » 28/06/2016, 9:41

e' mancato dove doveva essere lui il leader.

nell'altro contesto catalano è un primus inter pares.

in argentina c'è bisogno di una guida, che lui non è mai stato.

riduce le sua identità tecnica?
assolutamente no.
uno dei più grandi di sempre.

ma riduce lo spessore emotivo caratteriale che ha un peso altrettanto importante.


purtroppo vincere in un contesto in cui giochi per un tot di anni con 6-7 campioni del mondo che hanno monopolizzato il gioco per una decina di anni ha un suo peso.

perchè le difficoltà sono indubbiamente minori, probabilmente quella squadra avrebbe vinto tantissimo anche senza di lui.

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Re: Copa America 2016

Messaggio da DODO29186 » 28/06/2016, 11:04

Se vogliamo dirla tutta, per quanto riguarda la finale neanche tatticamente Messi ha brillato granché... Considerando che gode di libertà assoluta e che in campo può fare tutto ciò che vuole, non vedo come si possa sdoganarlo da responsabilità quando decide di andare a prendere palla a centrocampo o abbandona la fascia per spostarsi permanentemente al centro.

Lo stesso gli sta capitando sempre più spesso a Barcellona e pure lì può fare quello che vuole: avrà anche una grande visione di gioco, ma ha senso per un attaccante da 60 gol a stagione spostarsi in posizione centrale dove è molto più facile per gli avversari fermarlo e arretrare di 10-20 metri rispetto alla sua posizione di partenza naturale?

La stessa cosa accaduta con il Cile si era già proposta con l'Atletico: ad un certo punto Messi decide di lasciare la fascia e spostarsi sulla trequarti in posizione centrale. In quella posizione risulta però troppo statico senza palla tra i piedi, i compagni non riescono a servirlo bene e gli avversari hanno gioco facile a raddoppiarlo. Allora Messi decide di andare lui verso la palla, arretrando sino alla linea di centrocampo per partire palla al piede e rivolto verso la porta.... ma a 50 metri di distanza!

Certo, possiamo rifugiarci nel fatto che tutta l'Argentina ha giocato male, che il Tata certo non è un grande tattico e ha sbagliato più di qualche mossa e che - tutto sommato - nelle pur scarse occasioni dell'albiceleste lo zampino del n°10 c'è sempre stato. Ma la realtà è che l'Argentina si è trovata a giocare in superiorità numerica contro un Cile costretto a chiudersi verso il centro, lasciando spazi pericolosissimi sugli esterni e tra le linee, ma nessuno è stato capace di sfruttare questo vantaggio e Messi era il giocatore perfetto per farlo. E anche in parità numerica, l'ostinazione nel voler partite centralmente a 50 metri dalla porta ha depotenziato gran parte della pericolosità offensiva.

Questo non toglie nulla al Messi che ha fatto la storia del calcio a Barcellona. Ma con il venir meno di certi compagni, anche in Catalogna l'alieno sta diventando umano e in Argentina (dove Xavi e Iniesta non ci sono mai stati) la storia non l'ha mai fatta...

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Re: Copa America 2016

Messaggio da BruceSmith » 28/06/2016, 11:23

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=u3FwaW4GAX8[/youtube]

la cosa più divertente è che se Higuain - solo davanti a Neuer - non cilecca, staremmo qui a parlare di messi dominante a qualsiasi livello ecc.ecc.
episodi.

(peraltro, la seconda delle 3 è colpa del pocho. ma la giocata è di messi.)

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Re: Copa America 2016

Messaggio da Noodles » 28/06/2016, 11:26

episodi Brus, certo.

se non avessi incontrato, in maniera del tutto episodica, la birra a 15 anni, ora parlereste di me invece che di Messi.

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Re: Copa America 2016

Messaggio da BruceSmith » 28/06/2016, 11:30

Noodles ha scritto:episodi Brus, certo.

se non avessi incontrato, in maniera del tutto episodica, la birra a 15 anni, ora parlereste di me invece che di Messi.

questo si chiama buttarla in caciara, carissimo. :forza:

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Re: Copa America 2016

Messaggio da Noodles » 28/06/2016, 11:37

BruceSmith ha scritto:
Noodles ha scritto:episodi Brus, certo.

se non avessi incontrato, in maniera del tutto episodica, la birra a 15 anni, ora parlereste di me invece che di Messi.

questo si chiama buttarla in caciara, carissimo. :forza:

ah perchè se scrivi 'se non sbaglia quel gol parleremo di altro'... cosa sarebbe invece? :biggrin:

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Re: Copa America 2016

Messaggio da BruceSmith » 28/06/2016, 11:49

Noodles ha scritto:
BruceSmith ha scritto:
questo si chiama buttarla in caciara, carissimo. :forza:

ah perchè se scrivi 'se non sbaglia quel gol parleremo di altro'... cosa sarebbe invece? :biggrin:

leggo un ridimensionamento di messi ('bravo a vincere in una squadra che vincerebbe anche senza di lui, meno bravo quando deve portare i compagni alla vittoria') sulla base di 4-5 partite, finali, germania o entrambe, in nazionale a fronte di anni di dominio in europa.
e il campione -campione statistico :gogogo: - è talmente sproporzionato rispetto alla carriera nei club, che l'episodio diventa decisivo. nella fattispecie, pure episodi dipendenti da errori altrui.
ma questo vale per un sacco di altri giocatori, ovviamente, in positivo e in negativo.

per come la vedo io, tanto per fare un altro esempio, il peso dei mondiali "solamente" discreti o di una sconfitta in casa con la grecia, toglie quasi nulla ad un CR7.

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Re: Copa America 2016

Messaggio da Noodles » 28/06/2016, 11:55

BruceSmith ha scritto:
Noodles ha scritto:
ah perchè se scrivi 'se non sbaglia quel gol parleremo di altro'... cosa sarebbe invece? :biggrin:

leggo un ridimensionamento di messi ('bravo a vincere in una squadra che vincerebbe anche senza di lui, meno bravo quando deve portare i compagni alla vittoria') sulla base di 4-5 partite in nazionale a fronte di anni di dominio in europa.
e il campione -campione statistico :gogogo: - è talmente sproporzionato rispetto alla carriera nei club, che l'episodio diventa decisivo.
ma questo vale per un sacco di altri giocatori, ovviamente, in positivo e in negativo.

per come la vedo io, tanto per fare un altro esempio, il peso dei mondiali "solamente" discreti o di una sconfitta in casa con la grecia, toglie quasi nulla ad un CR7.

posso condividere l'idea.

meno invece che Messi si debba lamentare dei gol sbagliati da Higuain.

at the end of the day lui ha giocato nel barcellona più forte di tutti i tempi (e non è una esagerazione :biggrin: ) e in varie versioni argentine mooolto talentuose.

se ci si lamenta degli errori di higuain, allora possiamo andare a rivedere tutti i gol che gli han fatto fare iniesta xavi suarez neymar ecc ecc...e non la finiamo più. :biggrin:

la carriera di un giocatore di questo livello si decide sempre sugli episodi.

e nella nazionale, da qualunque lato la si voglia vedere, sono troppi in negativo.

e preciso: nessun ridimensionamento, almeno per quanto mi riguarda, del Messi giocatore.

come leader invece ho sempre avuto molti dubbi.

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Re: Copa America 2016

Messaggio da BruceSmith » 28/06/2016, 12:06

Noodles ha scritto:

at the end of the day lui ha giocato nel barcellona più forte di tutti i tempi (e non è una esagerazione :biggrin: ) e in varie versioni argentine mooolto talentuose.


Il brasile di Pelè, l'olanda di johan, il milan di maldini e van basten, la francia di Zizou, il real di DiStefano, la germania o il bayern di beckembauer, il benfica di Eusebio... e via di questo passo
tutti i più grandi (maradona escluso. che infatti ha vinto quasi nulla) giocavano nelle rispettive squadre più forti di tutti i tempi.
con altri campioni intorno.

ma è probabile che siano "le più grandi" soprattuto per merito loro.

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Re: Copa America 2016

Messaggio da Noodles » 28/06/2016, 12:11

BruceSmith ha scritto:
Noodles ha scritto:

at the end of the day lui ha giocato nel barcellona più forte di tutti i tempi (e non è una esagerazione :biggrin: ) e in varie versioni argentine mooolto talentuose.


Il brasile di Pelè, l'olanda di johan, il milan di maldini e van basten, la francia di Zizou, il real di DiStefano, la germania o il bayern di beckembauer...
tutti i più grandi (maradona escluso. che infatti ha vinto quasi nulla) giocavano nelle rispettive squadre più forti di tutti i tempi.

ma è probabile che siano "le più grandi" soprattuto per merito loro.

quasi nulla sono due scudetti a napoli, un mondiale e un'altra finale disputata forse con l'argentina peggiore ever? :biggrin:

altro che Higuain e Di Maria. :biggrin:


e cmq sì, ma ci sono pesi e bilancini diversi per ogni singola squadra che hai citato.

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