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Se vogliamo fare un discorso serio, bisognerebbe partire dai termini che si usano e chiarirli come si deve.
Comincerei dal concetto alla base di questo revival della discussione: che cosa distingue una religione da una superstizione?

Quindi è perché gli alpini bestemmiano che Wolvie non supporta i raduni di questi ultimi?

Hobbit83 ha scritto: 26/10/2020, 17:08 Se vogliamo fare un discorso serio, bisognerebbe partire dai termini che si usano e chiarirli come si deve.
Comincerei dal concetto alla base di questo revival della discussione: che cosa distingue una religione da una superstizione?

Facile.
Se mi chiedono soldi continuamente e` una religione, se e` agratis e` superstizione (il corno rosso da due euro alla bancarella dei napoletani non conta).

Oh, vedo che abbiamo cominciato benissimo. Sicuramente ci saranno discussioni costruttive su queste basi. 

Wolviesix ha scritto: 26/10/2020, 17:00 Hai anche il diritto di chiamare una persona di colore negro, e se si offende fatti suoi.
Di chiamare un omosessuale frocio, e se si offende fatti suoi.
Dubito però tu lo faccia, per motivi personali, etici, di sensibilità, perchè ritieni sia fondamentalmente sbagliato, quello che ti pare.
Allo stesso modo però tu - e tanti altri che la pensano così - da un lato professano e chiedono rispetto per categorie di persone ingiustamente bersagliate anche con parole offensive, dall'altro non perdono occasione di fare la stessa identica cosa che condannano con chi crede.

(Pensa che ho scritto quel post per tendere la mano, altro che "non perdono occasione". Comunque...)

"Negro" e "frocio" sono insulti, "la religione è una superstizione" è un'opinione personale. Sferzante finché vuoi, fastidiosa finché vuoi, ma resta un'opinione, del tutto legittima in un mondo secolarizzato. È il passaggio da "ho letto un'opinione opposta alla mia" a "mi hai offeso" che mi sfugge.

Tu, mi sembra di capire, mi stai dicendo "Pensa pure questa cosa, ma evita di dirla in presenza di qualcuno che potrebbe risentirsi". Io ti rispondo cambiando prospettiva: cominciamo ad accettare l'idea che, in una società libera, si possono incontrare di tanto in tanto opinioni diverse dalle nostre senza per questo sentirci minacciati. Se qualcuno mi scrive "Woody Allen è un pessimo regista" io mica mi sento offeso, anche se la penso all'opposto. Ma so benissimo che spesso, nel campo della religione (che per sua stessa natura si basa su dogmi indimostrabili), questo passaggio è più difficile, perché presuppone di accettare una sana dose di relativismo.

(E non solo nella religione. Viviamo in tempi in cui ogni cosa vagamente deviante rispetto alla morale comune che viene detta in tv o scritta sul web suscita rivolte via social a colpi di cancelletti. Tutti rivendicano il loro diritto a sentirsi offesi. Mai nessuno accetta il fatto che, in una società libera, ci sono cose che possono offendere. Ma forse sto andando fuori tema)

Altrimenti, estremizzando questa logica, non si possono esprimere opinioni nemmeno sugli oroscopi, sulle scie chimiche e sul terrapiattismo, visto che si sono persone che ci credono (non sto paragonando le cose, spero sia chiaro).

Potrei rispondere punto per punto ma ho visto che paragoni il gusto personale di un regista o meno (gusto soggettivo) a una cosa che col gusto non c'entra assolutamente niente, quindi risparmio il mio tempo e mi guardo Succession.
Comunque avevo intuito il tono "pacifico" del tuo intervento e il mio non voleva essere all'opposto.

Wolviesix ha scritto: 26/10/2020, 17:54 Potrei rispondere punto per punto

Ti prego, fallo. Non attaccarti a un esempio che ritieni sbagliato per scappare dalla discussione.
(e no, guardare una qualunque serie tv non è un tempo meglio speso rispetto a parlare di questi temi )

Bluto Blutarsky ha scritto: 26/10/2020, 18:04

Wolviesix ha scritto: 26/10/2020, 17:54 Potrei rispondere punto per punto

Ti prego, fallo. Non attaccarti a un esempio che ritieni sbagliato per scappare dalla discussione.
(e no, guardare una qualunque serie tv non è un tempo meglio speso rispetto a parlare di questi temi )

Non è possibile avere una risposta sensata.

Così come non è possibile avere una risposta sensata alla domanda "se tutte le creature sono figlie di Dio, perchè quando associo il suo nome a una di queste creature è un insulto?"
 

per quanto mi riguarda non ho mai avuto nessun problema con chi crede nel mistero della fede.
è la stessa parola a descriverne la misticità e la grande incognita di cosa ci sia oltre la morte (senza stare a tediare più di tanto, la religione nasce sostanzialmente per quello, spiegare l'incomprensibile /sconosciuto), il che rende aprioristicamente nullo qualsiasi tipo di considerazione/critica.
come si fa a provare/invalidare qualcosa che non esiste in senso materiale?
il parallelo con la superstizione regge fino ad un certo punto perchè essa è una credenza popolare ereditata e filtrata da generazione in generazione ma senza la capacità di perdurare nel tempo ma soprattutto senza la capacità (e la volontà) di spiegare gli avvenimenti.
la spiritualità nell'uomo è un elemento che ci eleva e guida le nostre emozioni e i nostri sogni.
ed è un qualcosa che produce nell'animo umano un arricchimento, se libero da condizionamenti.

provengo da una famiglia cattolicissima (e ciò ovviamente influenza negativamente il mio percorso, perchè, come tanti credo, già da piccolino trovavo forzati alcuni passaggi) ma non mi sono mai sognato di denigrare il lato spirituale.
anzi, a volte è anche affascinante parlarne, se sviluppato in una maniera costruttiva.

tuttavia l'ambito potere temporale è il nocciolo della questione.
il nucleo fondante della nostra umanità.
la religione non ha rivestito lungo la storia dell'uomo una posizione semplicemente spirituale ma si è imposta come potere politico ed istituzionale. E come tale ha condizionato la vita di tutti.
Come tale ha causato guerre e divisioni di ogni tipo.
Questo lato, questa sua peculiarità tremendamente attuale ed onnipresente, per quanto mi riguarda, DEVE essere materia di critica, scherno, satira e quant'altro.

non si può pretendere di condizionare la vita di milioni di persone e non accettare il fatto che questa non sia dovuta ed in molti casi richiesta.
se vogliamo semplicemente rimanere nell'attualità, la chiesa cattolica polacca (una delle più fondamentaliste) ha pochi giorni fa ottenuto, tramite il ricorso alla corte costituzionale di Varsavia, la totale eliminazione dell'aborto, come procedura di interruzione anche di un feto già malformato:

https://www.bbc.com/news/world-europe-54642108

e parliamo di una legislazione polacca, che aveva già ridotto all'osso i possibili interventi in materia.
tutto questo ha un senso?
forse per qualcuno, ma non per tutti.

riguardo la particolare cura che richiede @Wolviesix nel trattare la questione, secondo me, è fondamentale fare il distinguo appena descritto. Non posso giudicare il perchè tu creda in certe cose, mi pare ovvio che la questione sia molto complessa.
però posso analizzare le religioni in quanto istituzioni, valutare se per me hanno un senso e disapprovare la ricerca del potere e come quest'ultimo sia stato utilizzato, contestando soprattutto il ruolo che essa ha nel condizionare la vita altrui.


 

La formula che ho usato io, "la religione è una superstizione", è appunto una formula, e come tale sintetica e spietata. Provo a precisare un po' meglio il mio pensiero (spero di riuscirci).

La religione è un modo di leggere la realtà, è un modo di attribuire senso all'esperienza umana. Un modo come tanti (non escludo che, in maniera uguale e contraria, non lo siano anche il nichilismo o l'ateismo). Antropologicamente, questa ricerca di senso c'è sempre stata, tanto è vero che ogni cultura, anche la più ancestrale, ha una qualche forma di religione. È una risposta formidabile a un bisogno innato. Formidabile perché, appartenendo alla categoria dell'incomprensibile, non se ne può nemmeno dimostrare l'infondatezza: non arriveremo mai a una soluzione. Qualche post fa scrivevo che renderei obbligatoria a scuola l'ora di studio della Bibbia, proprio per questo: se si vuole capire come l'uomo nei millenni ha pensato se stesso in relazione a ciò che non conosce, non si può non studiare la Bibbia o il Corano, che sono forse le due più alte opere dell'ingegno umano mai scritte.

È ovvio che le religioni che più hanno presa sono quelle che danno all'uomo una prospettiva di eternità. In questo, svolgono un ruolo sociale quasi necessario, mettendo a tacere l'angoscia che deriva dalla consapevolezza della nostra mortalità (gli animali non hanno religioni, perché non sanno di essere mortali). Io non sono affatto sicuro che una società senza religioni sarebbe un bene.

Anch'io vengo da un contesto cattolicissimo, e per anni ne sono stato immerso. Chiaramente non era una libera scelta, e non perché qualcuno mi abbia mai costretto ad andare in chiesa (in quel caso probabilmente me ne sarei distaccato prima), ma perché provenivo da un contesto in cui era scontato considerare la religione cattolica come quella vera. È la verità che mi è stata insegnata quando non avevo gli strumenti per leggere da solo la realtà e dare una mia interpretazione.

Da adulto, piano piano, ho maturato la convinzione opposta. Non c'è stato un evento scatenante, è stata una presa di coscienza progressiva. I credenti probabilmente mi considerano uno che si è smarrito, o che addirittura è rimasto ferito per qualcosa, ma vi assicuro che invece ho accolto questo cambiamento in maniera serenissima. Talmente serena da aver stupito anche me. Intendiamoci, non è che faccia l'eroe per questo, è solo la mia esperienza.

Perché ho cambiato idea? Non lo so. Forse l'idea molto cattolica della centralità del genere umano confligge con la constatazione scientifica che abitiamo nel buco del culo dell'universo, e lo abitiamo da un lasso di tempo equivalente a un battito di ciglia nella storia intercorsa tra il Big Bang e l'oggi (l'evoluzionismo ormai non lo discutono più nemmeno i vescovi. L'ultimo tentativo lo fece Ruini). Ma probabilmente non è nemmeno questo il motivo. Alla fine è più probabile che sia stata una somma indefinita di cose a portarmi a quella conclusione.

Paradossalmente (ma neanche tanto), questo non mi impedisce di sentire vicinissimo il cuore sociale di fratellanza universale del messaggio cristiano e di considerare Gesù di Nazareth uno degli uomini più straordinari della Storia dell'umanità (purtroppo la Chiesa racconta sì la storia di Gesù Cristo, ma insegna la dottrina codificata da Sant'Agostino, che proietta tutto nell'aldilà, invitando le genti a sopportare tutto in questa vita senza ribellarsi in nome di una ricompensa nella prossima. E qui ci sarebbe tutto il discorso sulla Chiesa che si è fatta Potere, ma l'ha già spiegato bene Noodles, non mi dilungo).

Tutto questo, ovviamente, secondo me.

Sono l'unico a cui hanno fatto i sacramenti cristiani proprio perché la gente attorno ai miei genitori consigliavano di farli? E vivono le classiche festività cattoliche così, proprio perché si "devono" fare?
La conseguenza è che a me frega il giusto di festeggiare quelle troifeste...ed in quei casi mi trovo come Bob Dylan nel video di We are the world.

Ganesh era un dio? Quindi un dio Gànesh

Bluto Blutarsky ha scritto: 26/10/2020, 17:46

Wolviesix ha scritto: 26/10/2020, 17:00 Hai anche il diritto di chiamare una persona di colore negro, e se si offende fatti suoi.
Di chiamare un omosessuale frocio, e se si offende fatti suoi.
Dubito però tu lo faccia, per motivi personali, etici, di sensibilità, perchè ritieni sia fondamentalmente sbagliato, quello che ti pare.
Allo stesso modo però tu - e tanti altri che la pensano così - da un lato professano e chiedono rispetto per categorie di persone ingiustamente bersagliate anche con parole offensive, dall'altro non perdono occasione di fare la stessa identica cosa che condannano con chi crede.

Tu, mi sembra di capire, mi stai dicendo "Pensa pure questa cosa, ma evita di dirla in presenza di qualcuno che potrebbe risentirsi". Io ti rispondo cambiando prospettiva: cominciamo ad accettare l'idea che, in una società libera, si possono incontrare di tanto in tanto opinioni diverse dalle nostre senza per questo sentirci minacciati. 

Passaggio pericolosissimo per qualsiasi tipo di discussione.

È l'anticamera della giustificazione a negro e frocio.. perchè "OH CAzzo VuoI poTRò avERE una Mia OPInioNE!!!!!"

La mia libertà di dire il cazzo che mi pare finisce quando quello che dico crea danno al prossimo. Ci sono contesti in cui le maglie di questa regola possono leggermente allargarsi, ma certo non in uno scambio su posizioni di questo tipo

Spree ha scritto: 26/10/2020, 17:28 Oh, vedo che abbiamo cominciato benissimo. Sicuramente ci saranno discussioni costruttive su queste basi. 

E anche tu hai ragione, ma dopo aver passato buona parte del fine settimana a discutere sulla versione giudiaca del vecchio testamento, il contributo sumero e i paralelismi zoroastriani (e non sto scherzando) ho cercato semplicemtente di semplificre il tutto in maniera piu che succinta, ma, purtroppo, corretta ..... o no?

lelomb ha scritto: 26/10/2020, 20:36 Passaggio pericolosissimo per qualsiasi tipo di discussione.

È l'anticamera della giustificazione a negro e frocio.. perchè "OH CAzzo VuoI poTRò avERE una Mia OPInioNE!!!!!"

La mia libertà di dire il cazzo che mi pare finisce quando quello che dico crea danno al prossimo. Ci sono contesti in cui le maglie di questa regola possono leggermente allargarsi, ma certo non in uno scambio su posizioni di questo tipo

Le opinioni violente sono fuori da questo discorso. Quelle certo che sono inaccettabili, hai ragione. Lo davo per scontato, ma tanto vale precisarlo. Le altre, secondo me, no.

Per il resto, mi dici che "La mia libertà di dire il cazzo che mi pare finisce quando quello che dico crea danno al prossimo". Ci posso stare, ma che c'entra con il caso di cui parlavamo? Affermare "Dio non esiste" non crea nessun danno ai credenti, è solo un'opinione contraria.