Moderatamente sensati - Il topic della politica

[dreamtim]

e alla tua risposta mi sembra che una persona a contatto con le onlus ti ha risposto, ti ho risposto anche io con la logica perchè la cosa è molto semplice: "se una cosa diventa oggetto di una speculazione mediatica adoperata per costruire consenso politico, mi sembra facile prevedere che la cosa oggetto di speculazione riceve un calo di consensi, il calo di consensi porta al calo delle donazioni. 2+2=4".
Vale per tutto. Se il prete della parocchia viene accusato di comportamenti discutibili (prendiamo le piccole comunità) perchè magari intercede a favore di un parrocchiano sfavorendo gli affari di un altro, stai certo che le donazioni dalla parte offesa non arrivano più.

se io a 8 anni sostengo il wwf e scopro che fa una cosa che non mi garba (vera o no, vai a capire), non gli verso più l'obolo.

quindi mi chiedo, te serve un algoritmo? daje.

[Dietto]

No, mi serve una prova che siano calate le donazioni.

Perchè se vado a vedere il 5xmille, per prendere il primo indicatore pubblico disponibile, è rimasto esattamente uguale.

Se vedo la mia esperienza (che è un po' più diretta di quella di Bluto) sono rimaste uguali.

Ma essendo la mia esperienza parziale e limitata, mi chiedo e vi chiedo, avete prove più concrete del calo delle donazioni che 2 onlus seguite come SMM?

[dreamtim]

No, mi serve una prova che siano calate le donazioni.

Perchè se vado a vedere il 5xmille, per prendere il primo indicatore pubblico disponibile, è rimasto esattamente uguale.

Se vedo la mia esperienza (che è un po' più diretta di quella di Bluto) sono rimaste uguali.

Ma essendo la mia esperienza parziale e limitata, mi chiedo e vi chiedo, avete prove più concrete del calo delle donazioni che 2 onlus seguite come SMM?

https://www.corriere.it/buone-notizie/1 ... e7a2.shtml
https://www.lastampa.it/2018/01/27/ital ... agina.html

non vedo cosa ci sia da soprendersi. A ogni giro di meloni perdono qualche zero virgola.
Noi se famo 4 risate. Le Ong meno.

[Dietto]

Ma li hai letti gli articoli?
Prima parlano di stime, poi per esempio intervistano il tizio di STC che dice:
«Non tanto per chi ha deciso di abbandonare: qualche centinaio di sostenitori su una platea di quattrocentomila. Numeri fisiologici. Quel che ci addolora è che mancano all’appello i nuovi sottoscrittori. Rispetto alle stime che avevamo fatto l’anno scorso, ci manca il 4,5% di nuovi sostenitori».
Quindi non c'è calo.

MSF si lamenta di un calo delle donazioni, poi sul sito ufficiale dice che nel 2018 sono cresciute del 6%:
https://www.medicisenzafrontiere.it/chi-siamo/bilancio/

Oltretutto lì parla solo di ONG che sono una parte minuscola della galassia delle ONLUS

Aspetto ancora prove e non chiacchiere

[dreamtim]

Ma li hai letti gli articoli?
Prima parlano di stime, poi per esempio intervistano il tizio di STC che dice:
«Non tanto per chi ha deciso di abbandonare: qualche centinaio di sostenitori su una platea di quattrocentomila. Numeri fisiologici. Quel che ci addolora è che mancano all’appello i nuovi sottoscrittori. Rispetto alle stime che avevamo fatto l’anno scorso, ci manca il 4,5% di nuovi sostenitori».
Quindi non c'è calo.

MSF si lamenta di un calo delle donazioni, poi sul sito ufficiale dice che nel 2018 sono cresciute del 6%:
https://www.medicisenzafrontiere.it/chi-siamo/bilancio/

Oltretutto lì parla solo di ONG che sono una parte minuscola della galassia delle ONLUS

Aspetto ancora prove e non chiacchiere

torno al punto di partenza, il punto qual'é?
i bilanci delle ong sono assolutamte trasparenti, che io sappia basta andare alla fonte e chiedere info.
esempio:
https://www.emergency.it/bilancio/
qua ti spiegano anche come hanno comprato le graffette e la pritt per la segreteria fino al 2017.
E con i bilanci pubblicati anche degli anni passati.

puoi anche andare a chiedere msf: secondo ma ti rispondo alla mail velocemente.

[Bluto Blutarsky]

Perchè se vado a vedere il 5xmille, per prendere il primo indicatore pubblico disponibile, è rimasto esattamente uguale.

In realtà il 5x1000 è il peggior indicatore possibile, perché le onlus vi possono accedere due esercizi dopo l'anno in questione (in soldoni: scopriamo oggi come è andata la campagna di comunicazione per il 5x1000 dell'anno 2017. È come guidare una macchina quando il parabrezza ti mostra la situazione di due incroci fa, e non quello che stai attraversando in quel momento).
Io mi riferisco alle donazioni.

Edit: questo potrebbe in parte spiegare la discrasia tra le dichiarazioni del dirigente di MSF e il bilancio 2018, ma è solo un'ipotesi, non ho letto l'articolo linkato.

[Bluto Blutarsky]

Prima parlano di stime, poi per esempio intervistano il tizio di STC che dice:
«Non tanto per chi ha deciso di abbandonare: qualche centinaio di sostenitori su una platea di quattrocentomila. Numeri fisiologici. Quel che ci addolora è che mancano all’appello i nuovi sottoscrittori. Rispetto alle stime che avevamo fatto l’anno scorso, ci manca il 4,5% di nuovi sostenitori».
Quindi non c'è calo.

Certo che c'è.
Ogni anno c'è un turnover delle donazioni. Ne escono cento, ne entrano cento, quattrocento sono sempre rimasti, il totale alla fine è inalterato. Ci sono onlus che campano da decenni con questa certezza. Anche l'intervistato definisce quei cento che escono "fisiologici".
Se, a seguito del clima mutato, o del global warming o delle cavallette o di quello che vuoi tu, c'è un anno in cui ne escono cento e ne entrano trenta, il calo c'è ed è un colpo durissimo per il loro sostentamento.

[dreamtim]

Poi continuo a non avere il punto in mente; basta aprire un giornale e sai che la maggioranza del paese ha l'idea che le ong siano strumenti che favoriscono le partenze e quindi l'illegalità. Parliamo di una destra di fondo che 40 anni fa faceva le loggette per tutelare i suoi interessi o meglio fingere di avere nemici mortali come scusa per perseguire certi interessi. Solo in italia ogni volta che apro un ciacra della storia contemporanea ne esce fuori qualcuna nuova. Meravigliosi, se associavano pure per fà la scale.


"Dopo due anni la teoria è stata ripresa dalla Fondazione Gefira, ufficialmente un think tank paneuropeo con sede nei Paesi Bassi, “che ha come focus l’attuale instabilità geopolitica e finanziaria”. Ufficiosamente si tratta uno dei numerosi strumenti di propaganda online della galassia dell’estrema destra europea, il cui sito è registrato a nome di Bart Kruitwagen, esponente del partito islamofobo Newropeans. In un articolo del 2016, la fondazione ha affermato di aver tracciato per due mesi le rotte di 15 navi delle Ong (tra cui Moas, Medici senza Frontiere, Save the Children e Sea-Watch) e di aver incrociato i dati ottenuti con quelli dell’Unhcr sugli sbarchi in Italia. La tesi sostenuta dal think tank era che “Ong, scafisti e mafia, in accordo con l’Unione europea, hanno trasportato migliaia di migranti illegali in Europa con il pretesto di salvare vite umane, assistiti dalla Guardia Costiera italiana che ne coordinava le attività”. Secondo gli autori del testo le navi delle Ong lasciavano con regolarità i porti italiani per navigare fino alle acque nazionali libiche, recuperare i migranti e tornare in Italia distante 260 miglia, nonostante il porto di Zarzis in Tunisia ne distasse solo 60. Nonostante la sua faziosità e mancanza di metodo scientifico, lo studio è stato citato da numerosi siti in tutto il mondo, tra cui il popolare Zero Hedge. In Italia è stato ripreso dal blogger Luca Donadel, che lo ha usato come materiale per un video poi diventato virale.......(...)....L’ultimo tassello per completare il teorema “più Ong uguale più partenze” è quello giudiziario. La procura di Catania, nella primavera del 2017, ha aperto una indagine conoscitiva sulle Ong, sui loro finanziamenti e su eventuali contatti con i trafficanti libici. Per tutta l’estate di quell’anno il procuratore Carmelo Zuccaro ha rilasciato interviste ai giornali italiani e stranieri, lanciando un allarme che si è poi rivelato privo di fondamento".[/i]

detto e premesso questo e che riconosco le solite tramuccie della destra reazionaria, il problema dei migranti attuale deriva anche dalle scelte di Gentiloni e Minniti che avrebbero dovuto agire diversamente. Lo riconosco e sottoscrivo.

Da qua a fare la guerra alle ong. Dai.

[Dietto]

Perchè se vado a vedere il 5xmille, per prendere il primo indicatore pubblico disponibile, è rimasto esattamente uguale.

In realtà il 5x1000 è il peggior indicatore possibile, perché le onlus vi possono accedere due esercizi dopo l'anno in questione (in soldoni: scopriamo oggi come è andata la campagna di comunicazione per il 5x1000 dell'anno 2017. È come guidare una macchina quando il parabrezza ti mostra la situazione di due incroci fa, e non quello che stai attraversando in quel momento).
Io mi riferisco alle donazioni.

Edit: questo potrebbe in parte spiegare la discrasia tra le dichiarazioni del dirigente di MSF e il bilancio 2018, ma è solo un'ipotesi, non ho letto l'articolo linkato.

Non è esattamente cosi. A luglio o agosto 2019 scopriremo quali sono stati gli importi delle dichiarazioni del 2018, fatte a metà di quell'anno. Le somme sono poi erogate l'anno successivo, quindi verso agosto 2020.

E no, il turnover non c'e stato, come spiega anche lui. Perse poche centinaia, semplicemente non guadagnato il 4.5% che stimavano. Quindi stesse entrate dell'anno precedente.

E Tim, non c'è nessun esercizio di trasparenza voluta nel pubblicare i bilanci, visto che gli enti del terzo settore sono obbligati per legge

[Bluto Blutarsky]

Non è esattamente cosi. A luglio o agosto 2019 scopriremo quali sono stati gli importi delle dichiarazioni del 2018, fatte a metà di quell'anno. Le somme sono poi erogate l'anno successivo, quindi verso agosto 2020.

Appunto. Nel bilancio MSF 2018 che hai linkato, tanto per fare un esempio, gli 11,4 milioni derivati dal 5x1000 provengono dalle dichiarazioni dei redditi del 2016. L'anno in cui il PD strappava Varese alla Lega, per far capire quanta acqua è passata sotto i ponti.

Comunque tendo io la mano, non volevo scatenare una gara di lettura dei bilanci, era solo per riportarvi la mia esperienza diretta. È una convinzione che mi sono fatto lavorandoci, ma certo che "Non ho le prove" (cit.). Se sono stato troppo assolutista nel primo post mi scuso

[doc G]

In un mondo sano, appunto.
Mi sembra evidente che non è il nostro caso (e non mi riferisco solo all'Italia).

Qui il paradigma piuttosto è: gettiamo pure merda con la connivenza complice di certa politica e certi giornali, influenziamo la pubblica opinione, poi tanto l'eventuale assoluzione (o peggio ancora la mancata autorizzazione a procedere) finisce in nona pagina, che la gente ormai sta pensando ad altro.

E magari ormai i danni sono stati fatti. Gli esempi li conosciamo tutti. Nel caso di specie, le parole di Zuccaro hanno causato un danno enorme a livello di donazioni economiche non solo alle ong che si occupano di immigrazione, ma a moltissime onlus. Mi appello alla vostra esperienza legale: questo non si configura come reato? Mi piacerebbe molto che lo fosse, ma credo di no. 

parlando in generale, noto che le mosse del Dott. Zuccaro hanno fatto grande impressione (giustamente). 
è un modus operandi è utilizzato da anni contro persone fisiche.


 


 

Utilizzato spesso e volentieri. Volendo evitare discussioni sorvolo sulla trattativa stato mafia e casi come De Luca o genitori di Renzi, ma ci sono casi come tanti della mitologica procura di Trani, dalla xylella alle agenzie di rating, casi di woodcock come savoiagate, VIP gate, Basilicata, P4, o altri di De Magistris, come why not o toghe lucane, o altre come Tempa rossa o tangenti finmeccanica.
Fino a che non impareremo che una inchiesta è una inchiesta, non una condanna, non ne usciremo.

PS vedo che è stato citato uno dei pochi casi in cui il garantismo, a mio parere, deve lasciar strada all'opportunità politica.
Per esempio, per opportunità una maestra processata per abusi su minori sarebbe opportuno fosse sospesa.
Così sarebbe opportuno che chi ha patteggiato per bancarotta fraudolenta stesse bel lontano dal Ministero dell'economia (magari in altri ruoli potrebbe stare, per esempio agli esteri o al mezzogiorno, ma all'economia no).
Se proprio lo si vuol testare perché si pensa si sia trattato solo di una leggerezza, al primo accenno di sospetto l'opportunità politica richiede che si dimetta. Ed il garantismo non c'entra nulla, è già stato usato per permettergli di assumere la carica nonostante le vicende passate. Ed ovviamente non vale solo per Siri, è un discorso generale

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[doc G]

Caro Donato, il mio intento era di riportarti da queste parti a proporre le tue verità alternative, perché a parte qualche lodevole eccezione, chi prima del voto ha sparato a zero sul precedente governo, lodando gli intenti dei 5stelle, dall'estate scorsa in poi, non si è più letto su queste latitudini.
Purtroppo lavorando nel campo dell'irrigazione, questo periodo sono impossibilitato ad andare a ripescare ciò che dicevi, quindi ciò che ho ripescato è risultato essere solo una minima e sfuocata parte dell'insieme.
Leggendo gli ultimi commenti però, credo di non aver sofferto d'allucinazioni, ma le tue teorie, che spesso danzano sul filo della provocazione rischiando di sfociare nel assurdo, sono rimaste impresse a molti, e la tua campagna progrillina pure.
Ora, pienamente consapevole di essere stato aggressivo, mi scuso se ti sei risentito, comunque il quesito sostanzialmente a cui vorrei tu rispondessi è questo:
"Sei sempre convinto che il movimento 5 stelle avesse in se gli strumenti per migliorare questo paese ?"

No, perché, io ho come il sospetto che tu abbia preso un movimento di cui ti piaciucchiavano un paio di cose e ne abbia costruito un fenomeno paranormale, tanto per denigrare qualcun altro, in questo caso Renzi, un po' come successe nel caso del paragone Seedorf, Allegri.       

Il contratto di governo come metodo è già da solo uno strumento rivoluzionario nel sistema politico italiano. Purtroppo poi bisogna saperlo fare, ci vogliono uomini evoluti, ed è nel drafting, nella modalità di redazione, che quella roba lì che hanno scritto quei depensanti seduti al tavolo (Laura Castelli, pure sottosegretaria poi: ed io non ho mai denigrato i 5S? Per favore!) è alla base di molti problemi: non basta mettere alla rinfusa ed in modo generico e generale 45 temi che ti proponi di fare prima o poi, senza dire nel dettaglio come e soprattutto quando.

Non mettere il cronoprogramma è la morte di quel contratto e quindi dell'azione di governo, perché ogni singolo punto doveva essere collegato all'altro in una scala di priorità, tempistiche e soprattutto logica.

Un esempio banale: solo un asino come Di Maio (io non ho mai denigrato i 5S? Per favore bis!) poteva mettere il reddito di cittadinanza nella sua interezza alla prima manovra elargendo denaro senza l'operatività della norma e senza quell'anno necessario per partire (cosa detta e ridetta fino alla noia); andava messo il miliardo famoso su navigator e struttura, spendendo eventualmente gli altri soldi per cuneo fiscale o altre forme di investimenti, arrivando progressivamente al RdC.

Questa cosa mi ha irritato tantissimo, perché proprio come Renzi (che si denigra nei fatti, non ho bisogno di costruzione di fenomeni paranormali) mi lascia l'insopportabile sensazione di una rincorsa all'elettorato ottusa e non codificata in un piano logico e programmatico. Con la differenza che quando l'ha fatto Renzi ha avuto successo subito, ci ha preso gusto ed è finito malissimo; questi non hanno manco avuto successo subito.

Le gaffe sono gravissime, non vanno trattate con semplicismo. Io dai ministri mi aspetto non la perfezione, ma almeno la percezione che siano persone migliori di me. Anche con questi, da un lato e dall'altro, non ho quella percezione, tralasciando casi umani che ben sappiano (io non ho mai denigrato i 5S? Per favore tris!).

Gli strumenti ce li hanno eccome, l'hanno già mostrato, ma non sono e non possono essere quelli economici troppo disorganici ed improvvisati nell'annacquamento con la Lega.

La spazzacorrotti ha fatto più danni alla magistratura in due mesi di 25 anni di deliri berlusconiani sulle toghe rosse: è una legge eccellente, che era uno dei motivi chiave del mio voto da operatore, e che si spera possa essere completata con la prescrizione ed il conflitto d'interessi.
E CL qui a Varese ancora non si capacita di come un santo uomo come Formigoni sia al gabbio: da sola questa cosa vale tutto il mio voto dell'anno scorso.
Riuscire ad importare il metodo garantista (perché è l'esatto opposto del giustizialismo, come in tutto il mondo per altro) anche a governo col caso Siri è una buonissima cosa.
Ed in generale l'adesione di metodo tra cosa hanno detto di fare e cosa fanno io la percepisco e la trovo di nuovo un unicum in Italia, con l'enorme problema che però si creano dei mostri (TAP) perché come sempre abbiamo detto (io non ho mai denigrato i 5S quater? Per favore!) non sanno pienamente maneggiare le materie.

Il mese e mezzo pre Europee di Di Maio mi ha dato il voltastomaco, ed ovviamente ho annullato la scheda.
In primis io non darò mai il mio preziosissimo voto a chi tira fuori le quote rose ed addirittura si inventa la Piciernata di 5 donne (per altro il nulla cosmico) capolista.
Il tema etico su Verona mi ha disgustato non di meno, con il ritornello delle donne che la Lega vorrebbe ai fornelli: sui diritti civili hanno fatto benissimo i precedenti governi Renzi e Gentiloni, questo governo non deve metterci mano perché può solo fare peggioramenti.
Giocare infine sulla nuova commissione e sui nuovi equilibri in Europa evocando una rivoluzione, a prescindere poi dalla figura pietosa dell'andamento dei fatti, è qualcosa di vomitevole e vuol dire dopo quasi un anno non avere ancora capito nulla di come funziona essere lì.

Per concludere e tornando sul personale, non capisco se devo prendere seriamente l'accusa di non essere venuto qui a rendere conto delle mie idee, quando per altro non ho più potuto dare continuità alla mia presenza sul forum a prescindere ed in topic che maggiormente frequentavo.
In generale non amo l'ignoranza e non perdo tempo con chi vuol fare il fenomeno e poi sfugge dal merito, non avendo i mezzi intellettivi, quindi ho risposto per educazione e perché nonostante trovi ancora sgradevolissimi i tuoi toni accusatori nei confronti di chi ha pensato diversamente da te (io campagna progrillina? Ho solo detto che li avrei votati e spiegato la ratio della discontinuità, quando mai ho voluto convincere qualcuno? Qui? E perché non fai lo sforzo di ricordare anche la miriade di critiche che ho rivolto loro?), mantengo stima nei tuoi confronti.
Ma non ritengo ci siano le condizioni per rivedermi su questi lidi.

Ho promesso che la chiudevo e quindi per me la discussione è chiusa, ma quindi vorresti dirmi che sono 6 anni che discutiamo, con post lunghissimi, ricorrenti, pallosissimi perché io credo che i pentastellati vogliono cose sbagliate e quindi fanno cazzate e tu che vogliano cose parzialmente giuste, ma non siano all'altezza e quindi fanno cazzate?
Qui siamo dalle parti dei capelli alla maschietta o alla Garconne.
Io ti avverto, rischiamo che facciano un meeting a Varese ed uno a Terni apposta per menarci!

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[doc G]

Io avrei detto per altri motivi, ma la conclusione è simile...

https://corrieredelveneto.corriere.it/v ... N0T5p5tCgw

Ed ok che i dati sono sopravvalutati, ma eccone uno che, in parte, conferma...

https://www.google.com/amp/s/www.repubb ... 16963/amp/

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[Spree]

Eh?

Ma che davvero?     

Buona parte del diritto informatico e del web come oggi lo conosciamo, tanto per fare un esempio, nasce da iniziative giudiziarie andate a vuoto per assenza di legislazione, che hanno attivato postumo il legislatore.

Ed una parte delle leggi vigenti anche in Italia arrivano da decisioni giudiziarie di contesti di common low in cui (semplificando) il giudice arriva prima a legiferare sul nuovo evento o fenomeno.

Do per sottinteso che la denuncia giudiziaria in civil law non debba essere inventata di sana pianta, ma debba avere comunque un teorema accusatorio che evidentemente Zuccaro aveva. Sbagliato e non provato, ma esistente ai sensi del concetto di "notizia di reato" che è all'origine dell'obbligatorietà dell'azione penale. 

Concentriamoci sulla seconda parte: "Sbagliato e non provato, ma esistente ai sensi del concetto". Se secondo voi è abbastanza per lanciare un'azione giudiziaria, vabbè. A me non pare. La questione non è il vuoto legislativo, è l'assenza di *specifiche leggi atte a punire un comportamento che non ci piace*. Non è proprio lo stesso.
 

[Gerry Donato]

Ho promesso che la chiudevo e quindi per me la discussione è chiusa, ma quindi vorresti dirmi che sono 6 anni che discutiamo, con post lunghissimi, ricorrenti, pallosissimi perché io credo che i pentastellati vogliono cose sbagliate e quindi fanno cazzate e tu che vogliano cose parzialmente giuste, ma non siano all'altezza e quindi fanno cazzate?
Qui siamo dalle parti dei capelli alla maschietta o alla Garconne.
Io ti avverto, rischiamo che facciano un meeting a Varese ed uno a Terni apposta per menarci!

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Non è tutto o nero o bianco.

I pentastellati sono gli unici che vogliono cose per me giustissime e che possono farle. Poi vogliono anche cose che mi lasciano indifferente, altre discutibili ed altre pessime.

Poi hanno seria difficoltà a maneggiare la materia, e si sbilanciano troppo prima salvo poi regolarmente accorgersi che non era tutto facile come pensavano. Ma questo lo metto in conto.

Se non fossero all'altezza in senso assoluto, non avrebbero approvato leggi che mi piacciono. Il problema serio è che non hanno una reale programmazione, sia cronologica che nella logica tra un contenuto e l'altro, per quanto giusto. Sbagliano i momenti, sbagliano tempistica, sbagliano il quadro, talvolta anche nel fare la cosa giusta.

Sicuramente l'annacquamento con la Lega incide ed il contratto di governo così impostato come ho detto è l'origine dei mali, forse sono più adatti a fare le leggi a costo zero, ma se ammiccano all'elettorato da governanti e nell'agenda di governo risultano nella migliore delle ipotesi inefficaci, nella peggiore patetici.

Poi della laureata triennale tatuata e di quello che prende il suv diesel mentre incensa l'elettrico, nessuno può avere un'opinione peggiore della mia. Ed invito il Frog di turno a ripescare le prove.