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Moderatamente sensati - Il topic della politica

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
dreamtim
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/06/2019, 21:41

Gerry, rivendicando antiche connessioni ti suggerisco di tornare sui tuoi passi.
Non puoi negare che hai avuto una ampia parentesi di luna di miele con i 5s, parentesi che è coincisa con post in cui di maio e dibattista li hai elevati a livello di consumati statisti e avvicinato un livello giovanna d'arco quando ti accostavi alla raggi.
Non c'è nulla di male, personalmente credo che il mantra che guida ogni ogni fiero oppositore dei 5s sia accompagnato da un rispetto per la sua base storica che è inversamente proporzionale alla scarsa stima nei confronti della dirigenza.
credo che alla base di certi post, compresi quelli di frog ci sia una stima di fondo e qualche volta nemmeno di fondo ma palesemente manifesta che cerca una tua risposta su certi temi dopo un attività di promozione simile.
Diciamo che una sana contrapposizione aiuta tutti.
stiamo parlando di un movimento che organizza dal meccanico una riunione per stabilire il senso delle olimpiadi e che a parte i teoremi ambientalisti di grillo sarebbe disposto a dipingersi di giallo fluo la testa se valesse un 5% di consensi.
Esattamente come la lega, solo che la lega ha pensionato pure casapound e si è fregata la platea di fi, cpi, fdi eccetera.

un movimento piramidale dove le decisioni sono meno trasparenti che nella dc anni 70, e le prendono due non eletti.


personalmente credo valga il meccanismo del bar. Se ci vai tutti i giorni, per mesi convinci la gente di una storia e poi succede il contrario quando vai a prendere il caffè chiedono lumi.

cambiare il bar non ha senso, non ha senso smettere di prendere il caffe'.

si risponde e via.

i moti aventinani e il vittimismo lasciali a noi di sx che che li abbiamo nel dna.  :biggrin:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da frog » 27/06/2019, 22:02

Gerry Donato ha scritto: 27/06/2019, 19:19
frog ha scritto: 27/06/2019, 15:10
Caro Donato, il mio intento era di riportarti da queste parti a proporre le tue verità alternative, perché a parte qualche lodevole eccezione, chi prima del voto ha sparato a zero sul precedente governo, lodando gli intenti dei 5stelle, dall'estate scorsa in poi, non si è più letto su queste latitudini.
Purtroppo lavorando nel campo dell'irrigazione, questo periodo sono impossibilitato ad andare a ripescare ciò che dicevi, quindi ciò che ho ripescato è risultato essere solo una minima e sfuocata parte dell'insieme.
Leggendo gli ultimi commenti però, credo di non aver sofferto d'allucinazioni, ma le tue teorie, che spesso danzano sul filo della provocazione rischiando di sfociare nel assurdo, sono rimaste impresse a molti, e la tua campagna progrillina pure.
Ora, pienamente consapevole di essere stato aggressivo, mi scuso se ti sei risentito, comunque il quesito sostanzialmente a cui vorrei tu rispondessi è questo:
"Sei sempre convinto che il movimento 5 stelle avesse in se gli strumenti per migliorare questo paese ?"

No, perché, io ho come il sospetto che tu abbia preso un movimento di cui ti piaciucchiavano un paio di cose e ne abbia costruito un fenomeno paranormale, tanto per denigrare qualcun altro, in questo caso Renzi, un po' come successe nel caso del paragone Seedorf, Allegri.       
Il contratto di governo come metodo è già da solo uno strumento rivoluzionario nel sistema politico italiano. Purtroppo poi bisogna saperlo fare, ci vogliono uomini evoluti, ed è nel drafting, nella modalità di redazione, che quella roba lì che hanno scritto quei depensanti seduti al tavolo (Laura Castelli, pure sottosegretaria poi: ed io non ho mai denigrato i 5S? Per favore!) è alla base di molti problemi: non basta mettere alla rinfusa ed in modo generico e generale 45 temi che ti proponi di fare prima o poi, senza dire nel dettaglio come e soprattutto quando.

Non mettere il cronoprogramma è la morte di quel contratto e quindi dell'azione di governo, perché ogni singolo punto doveva essere collegato all'altro in una scala di priorità, tempistiche e soprattutto logica.

Un esempio banale: solo un asino come Di Maio (io non ho mai denigrato i 5S? Per favore bis!) poteva mettere il reddito di cittadinanza nella sua interezza alla prima manovra elargendo denaro senza l'operatività della norma e senza quell'anno necessario per partire (cosa detta e ridetta fino alla noia); andava messo il miliardo famoso su navigator e struttura, spendendo eventualmente gli altri soldi per cuneo fiscale o altre forme di investimenti, arrivando progressivamente al RdC.

Questa cosa mi ha irritato tantissimo, perché proprio come Renzi (che si denigra nei fatti, non ho bisogno di costruzione di fenomeni paranormali) mi lascia l'insopportabile sensazione di una rincorsa all'elettorato ottusa e non codificata in un piano logico e programmatico. Con la differenza che quando l'ha fatto Renzi ha avuto successo subito, ci ha preso gusto ed è finito malissimo; questi non hanno manco avuto successo subito.

Le gaffe sono gravissime, non vanno trattate con semplicismo. Io dai ministri mi aspetto non la perfezione, ma almeno la percezione che siano persone migliori di me. Anche con questi, da un lato e dall'altro, non ho quella percezione, tralasciando casi umani che ben sappiano (io non ho mai denigrato i 5S? Per favore tris!).

Gli strumenti ce li hanno eccome, l'hanno già mostrato, ma non sono e non possono essere quelli economici troppo disorganici ed improvvisati nell'annacquamento con la Lega.

La spazzacorrotti ha fatto più danni alla magistratura in due mesi di 25 anni di deliri berlusconiani sulle toghe rosse: è una legge eccellente, che era uno dei motivi chiave del mio voto da operatore, e che si spera possa essere completata con la prescrizione ed il conflitto d'interessi.
E CL qui a Varese ancora non si capacita di come un santo uomo come Formigoni sia al gabbio: da sola questa cosa vale tutto il mio voto dell'anno scorso.
Riuscire ad importare il metodo garantista (perché è l'esatto opposto del giustizialismo, come in tutto il mondo per altro) anche a governo col caso Siri è una buonissima cosa.
Ed in generale l'adesione di metodo tra cosa hanno detto di fare e cosa fanno io la percepisco e la trovo di nuovo un unicum in Italia, con l'enorme problema che però si creano dei mostri (TAP) perché come sempre abbiamo detto (io non ho mai denigrato i 5S quater? Per favore!) non sanno pienamente maneggiare le materie.

Il mese e mezzo pre Europee di Di Maio mi ha dato il voltastomaco, ed ovviamente ho annullato la scheda.
In primis io non darò mai il mio preziosissimo voto a chi tira fuori le quote rose ed addirittura si inventa la Piciernata di 5 donne (per altro il nulla cosmico) capolista.
Il tema etico su Verona mi ha disgustato non di meno, con il ritornello delle donne che la Lega vorrebbe ai fornelli: sui diritti civili hanno fatto benissimo i precedenti governi Renzi e Gentiloni, questo governo non deve metterci mano perché può solo fare peggioramenti.
Giocare infine sulla nuova commissione e sui nuovi equilibri in Europa evocando una rivoluzione, a prescindere poi dalla figura pietosa dell'andamento dei fatti, è qualcosa di vomitevole e vuol dire dopo quasi un anno non avere ancora capito nulla di come funziona essere lì.

Per concludere e tornando sul personale, non capisco se devo prendere seriamente l'accusa di non essere venuto qui a rendere conto delle mie idee, quando per altro non ho più potuto dare continuità alla mia presenza sul forum a prescindere ed in topic che maggiormente frequentavo.
In generale non amo l'ignoranza e non perdo tempo con chi vuol fare il fenomeno e poi sfugge dal merito, non avendo i mezzi intellettivi, quindi ho risposto per educazione e perché nonostante trovi ancora sgradevolissimi i tuoi toni accusatori nei confronti di chi ha pensato diversamente da te (io campagna progrillina? Ho solo detto che li avrei votati e spiegato la ratio della discontinuità, quando mai ho voluto convincere qualcuno? Qui? E perché non fai lo sforzo di ricordare anche la miriade di critiche che ho rivolto loro?), mantengo stima nei tuoi confronti.
Ma non ritengo ci siano le condizioni per rivedermi su questi lidi.

Ripeto, la tua campagna pro 5 Stelle non me la sono sognata, il solo prendere posizione come sai fare tu, ti mette nella condizione potenzialmente di convincere qualcuno.
Io conosco diverse persone che stimo e te incluso, che hanno dato il loro voto ai 5 stelle, la delusione è piuttosto evidente.
Non ho ben capito se mi ritieni privo di mezzi intellettivi o solo troppo maleducato per potersi confrontare con te, in entrambi i casi, libero di pensare ciò che vuoi, se per farti scrivere un post come questo, ho dovuto passare per cafone, ritengo ne sia valsa la pena, lieto se cambierai idea e continuerai a confrontarti con chi ha idee diverse dalle tue.
P.S. Se Io sono particolarmente spacca maroni con te è perché hai la recidività dell'innamoramento verso il Berlusca del 2001.
Ebbene si: son ancor chi

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/06/2019, 22:08

frog ha scritto: 27/06/2019, 22:02 P.S. Se Io sono particolarmente spacca maroni con te è perché hai la recidività dell'innamoramento verso il Berlusca del 2001. 

vabbè, messa cosi non dovrei parlare al 70% delle mie conoscenze.  :laughing:
in ogni caso siamo sempre la: se la destra liberale italiana vota populista un po' ce li meritiamo i 5 stelle.
almeno ha evitato berlusca + lega o fdi.
 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 27/06/2019, 22:41

Ecco, sul mio voto da 22enne a Silvietto accetto qualsiasi tipo di insulto. :enchante:

Ovviamente Frog non mi riferivo a te e non ti avrei d'altronde dedicato quel pistolotto di 40 righe dopo il tuo ammorbidimento.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da pinopao » 27/06/2019, 23:08



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 27/06/2019, 23:39

Questa non è incompetenza, questo è reato.

In un mondo normale potrebbe succedere il finimondo specie con le regole 5S, non potrebbe non arrivare un'informazione di garanzia (che quindi non arriverà).

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da T-Time » 28/06/2019, 0:35

Sarebbe un grave spreco di tempo e risorse avviare un'indagine a carico di Di Maio
I paramedici gli devono mandare, alla svelta
Still taking my time to perfect the beat

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da pinopao » 28/06/2019, 5:43

Questa stagione politica è davvero surreale
Ormai credo che si dia per scontato che ogni membro del governo dica puttanate, sempre e comunque, su ogni argomento possibile
E questa cosa è davvero la pietra tombale su una credibilità già storicamente in crisi del nostro paese

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da esba » 28/06/2019, 7:46

Interessantissimo punto della rivista Lodio.

O Capitano, o mio capitano!

Piccolo vademecum Sulla vicenda Seawatch-migranti per gialloverdi, persone con titolo di studio non pervenuto, analfabeti funzionali etc....

1) Dobbiamo accoglierli tutti?

No, noi dobbiamo salvarli in quanto naufraghi, l’accoglienza con il salvataggio in mare non c’entra niente ed è regolata da tutt’altro tipo di accordi.

2) Perché Carola Rackete si è comportata così?

Perché secondo il Diritto Internazionale Marittimo il comandante ha l’obbligo di prestare assistenza a coloro che si trovano in pericolo in mare, senza distinzioni relative alla loro nazionalità, allo status o alle circostanze nelle quali essi vengono trovati e deve condurli nel primo porto sicuro. Non in uno qualsiasi.

2b) Ma ha comunque violato le leggi.

In parte: ha disobbedito al decreto Salvini ma come detto sopra ha rispettato il Diritto Internazionale Marittimo e applicato l’articolo 10 della Costituzione. Anche Nelson Mandela ha violato delle leggi e per questo ha scontato qualcosa come 27 anni di carcere, questo non significa che avesse torto.

3) Perché non li ha portati in Libia?

Perché contrariamente a quanto affermano i nostri politici, incluso il PD (anzi, soprattutto il PD visto che parliamo del Decreto Minniti), la Libia non è un porto sicuro, ci sono dei veri e propri campi di sterminio dove vengono torturati e uccisi i migranti. Uno si trova in prossimità dell’oasi di Kufra, all’estremità del sud della Libia ed è quello dove vengono reclusi i provenienti dal Corno d’Africa, un altro si trova invece a Sebha, qui sono reclusi e seviziati nigeriani, ivoriani, ghanesi, senegalesi. Vengono pestati e frustati (solitamente a petto nudo) perché convincano le proprie famiglie a pagare un riscatto per il rilascio. La cifra si aggira sui 5000 dollari e ovviamente sono in pochi a poterselo permettere.

4) Perché non li ha portati in Tunisia?

Perché la Tunisia, pur avendo firmato la Convenzione di Ginevra che riconosce lo status di rifugiato, non ha ancora adottato una legge nazionale sull’asilo.

5) Perché non se li prendono le altre nazioni europee?

Perché con molte di queste nazioni mancano gli accordi internazionali e tutte le volte che c’era da discuterli Salvini era assente. Da dicembre ad oggi il Consiglio dei ministri dell’Interno dell’UE ha convocato 6 sessioni su temi importanti come la riforma della direttiva sui rimpatri, i programmi della prossima legislatura su migranti e asilo, nonché sulle misure antiterrorismo. Salvini non c’è andato MAI, preferendo vari comizi elettorali nel milanese, uno a Bergamo, un altro a Biella e soprattutto una irrinunciabile intervista da Barbara d’Urso per Mediaset.

Fonte: Lodio


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alla riscossa stupidi, che i fiumi sono in piena, potete stare a galla...

https://twitter.com/dannyvietti/status/ ... 48193?s=21

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Karamazov » 28/06/2019, 10:19

dreamtim ha scritto: 27/06/2019, 18:01Diciamo che hanno capito come colpire, da quel punto di vista la destra è una macchina di marketing che ha due vantaggi:
- scrupoli pochi
- grancassa mediatica dai tempi del bandana che fu amplificata dai social
ad oggi hai gente che parla di diritti internazionali come io discuto di totti al bar ma con un background che insomma, gente che ha capito che i rossi sono a favore, quindi loro sono contro (letta, giuro), gente che ha capito che non abbiamo risorse per aiutarli, gente che la cugina ha perso il lavoro quindi non possono sbarcare, gente che a casa mia comando io, gente che accoglieteli a casa vostra.
gente che la carola è quella che causa le cattive condizioni igieniche (letta da più dove, ma non la capisco).
ah e gente che si infila su profili tipo socialisti gaudenti, fotografie segnanti, hipster dem e fa casino.
iersera su watsap con un tizio che ha fatto antropologia con me all'università eravamo sgomenti.

io non credo che non fosseo razzisti pure prima, io credo che prima lo avrebbero pensato, mai scritto.
oggi sono cazzi se posti a favore.

poi vabbè la meloni ieri immarcabile.

Penso che l'ignoranza di cui parli e di cui mi vergogno quanto te, sia la stessa identica ignoranza che ha avuto l'elettorato di sinistra, in cui il problema proprio non lo hanno affrontato. Non so se è peggio non affrontare una questione, o affrontarla in modo sbagliato.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 28/06/2019, 10:21

Non esiste la violazione "in parte" delle leggi.

Il decreto Salvini è legge ordinaria di stato sovrano, e finché una Convenzione magari Europea non si pronuncia contro la sua legittimità, non c'è un lato soggettivo che può far dire di essere "in parte" in violazione della legge perché magari non piace o non piacciono le sue conseguenze.

C'è già un'ordinanza della Corte di Strasburgo che respinge la richiesta di interim measures in quanto è assente an imminent risk of irreparable harm, perché misure eccezionali del genere in grado di vincolare lo stato si hanno solo per persone espulse o estradate verso Paesi dove rischiano di subire trattamenti contrari all’art. 3 o di perdere la vita, mentre qui non è in corso un respingimento dalla Libia ed i naufraghi sono garantiti dai loro soccorritori.

C'è poi un problema di incompatibilità tra legge italiana e "porto sicuro": se tu comandante sai che esiste una legge di primo rango che non ti permette di entrare in quel paese e se ricevi un ufficiale rifiuto dalle navi militari di quel paese (e gli articoli 1099-1100 del codice di navigazione sono pruriginosi), come hai scartato contemporaneamente altre soluzioni perché "non sicure" o "troppo piccole" o "non complete a livello legislativo" o "troppo lontane", così devi aggiungere nell'elenco l'Italia e continuare la ricerca risolutiva alternativa.

Ed è proprio il diritto internazionale marittimo, troppo spesso erroneamente chiamato in causa nella parte del "luogo sicuro" come più vicino o della zona SAR con conseguenze relative, che impone ai soccorritori la responsabilità dell'assistenza e della soluzione alternativa:

Sebbene una nave che presta assistenza possa costituire temporaneamente un luogo sicuro, essa dovrebbe essere sollevata da tale responsabilità non appena possano essere intraprese soluzioni alternative. (para. 6.13)

La mancata ricerca di soluzioni alternative, forzando volontariamente norme di primo rango nazionale ed internazionale ed ordinanze di livello europeo, con conseguente prolungamento dei giorni passati vanamente attorno a Lampedusa secondo questo quadro giuridico e legislativo, potrebbe porre a rischio (paradossalmente) anche a livello umanitario la posizione del comandante.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Angyair » 28/06/2019, 11:29

Oh, ma Zuccaro poi come sta? Tutto bene?

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 28/06/2019, 11:47

Angyair ha scritto: 28/06/2019, 11:29Oh, ma Zuccaro poi come sta? Tutto bene?
Il "problema" di Zuccaro è che non aveva la legislazione di appoggio per la casistica con cui ha aperto le indagini, ovvero (se non sbaglio) associazione a delinquere finalizzata al favoreggiamento dell’immigrazione clandestina, a cui si è aggiunta la mancata dimostrazione giuridica del contatto scafisti-ONG e dei canali di finanziamento.

Ha archiviato, ma intanto ha fatto politica ed ha trovato dalla politica le risposte.
L'azione politica di Zuccaro ed il suo buco nell'acqua è all'origine dell'attuale legislazione vigente che prende il problema dall'altro lato.

Non sto dicendo che sia giusto nel merito, per la cronaca. Ma ho sempre detto che (per me) il potere giudiziario non ha il diritto, ma il dovere di denunciare un fenomeno per sollecitare nel merito il potere legislativo. E nel frattempo il potere giudiziario ha il dovere, perché siamo in stato di diritto, di far applicare la legislazione vigente e quindi non punire e non arrivare nemmeno a processo contro le ONG all'epoca.
Materia ovviamente da tema libero, specie dalla Rivoluzione francese. In Italia la distorsione tra garantismo e giustizialismo degli ultimi 30 anni rende quella mia idea mostruosa, perché il sistema non è sano e considera colpevole il garantito.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 28/06/2019, 11:56

Quindi io pm del varesotto apro così a sensazione, perchè di questo si tratta, un'indagine su tal sig donato per "pervenute" voci di attività fraudolenta. Faccio corposa e ampia pubblicità alla cosa* orientando a dovere una certa campagna mediatica, poi quando inevitabilmente la mancanza di un solo appiglio credibile a livello giudiziario mi impedisce di andare oltre, archivio e amici come prima no?

Per me non ha ne il diritto ne il dovere di fare una roba del genere in mancanza di materiale concreto e fattuale che possa tenere all'atto di eventuale iter.

Caso diverso se questo materiale venga a perder di efficacia per eventuale buco legislativo, ma direi che non è questo il caso.

* la puttanata vera sta qui perchè non funziona e non deve funzionare così.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 28/06/2019, 12:05

lelomb ha scritto: 28/06/2019, 11:56Quindi io pm del varesotto apro così a sensazione, perchè di questo si tratta, un'indagine su tal sig donato per "pervenute" voci di attività fraudolenta. Faccio corposa e ampia pubblicità alla cosa* orientando a dovere una certa campagna mediatica, poi quando inevitabilmente la mancanza di un solo appiglio credibile a livello giudiziario mi impedisce di andare oltre, archivio e amici come prima no?

Per me non ha ne il diritto ne il dovere di fare una roba del genere in mancanza di materiale concreto e fattuale che possa tenere all'atto di eventuale iter.

Caso diverso se questo materiale venga a perder di efficacia per eventuale buco legislativo, ma direi che non è questo il caso.

* la puttanata vera sta qui perchè non funziona e non deve funzionare così.
Sono d'accordo, la componente mediatica dell'azione e la drammatica distorsione fatta dalla politica, e quindi dai cittadini e dall'opinione pubblica, rende nel tessuto italiano quella modalità di azione, che in qualsiasi paese per esempio anglosassone è la regola (con varie accezioni), una parziale mostruosità.

Ma lo stato di diritto nasce ed ha un senso anche per tutelare la mutabilità degli eventi, l'evoluzione sociale ed i limiti del potere legislativo.

P.S.: in un mondo sano, il sig.Donato ringrazierebbe quel pm varesotto per avergli concesso e "garantito" l'opportunità di chiarire quelle voci di attività fraudolenta che so essere false. Dagli anni '90 in Italia non funziona così.
 

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