Moderatamente sensati - Il topic della politica

[frog]

A proposito di suffragio universale, su Limes c'è questa interessante rivelazione riguardo la nascita degli Stati Uniti:


“Nell’estate del 1787 la segretezza che circondava i lavori della convenzione di Philadelphia era divenuta insostenibile anche per gli abitanti del Nuovo Mondo, che pure non erano usi ricevere spiegazioni dai loro governanti. Al termine dell’assemblea la signora Powel, che fuori dal cancello della Independence Hall attendeva notizie, si rivolse a Benjamin Franklin per sapere quale forma costituzionale avrebbero assunto gli Stati Uniti d’America. «Dottore, che cosa avremo allora? Una repubblica o una monarchia?», chiese con trepidazione.


Voltatosi di scatto, Franklin la fulminò con una risposta smaccatamente paternalistica: «Avremo una repubblica, signora, se sarete in grado di mantenerla».


La dichiarazione tradiva l’approccio dei padri fondatori (framers).


Nelle intenzioni originarie, l’America non doveva essere una democrazia – la parola non appare mai negli articoli della costituzione – ma una repubblica. Non solo per il fascino irresistibile dell’Antica Roma.


Il termine greco demokratía richiamava «la diretta e pericolosa» incarnazione del governo da parte del popolo. Gli Stati Uniti invece sarebbero stati guidati da un gruppo di elitisti illuminati che, prestati solo temporaneamente alla politica, avrebbero amministrato la cosa pubblica senza lasciarsi traviare dalle passioni. E avrebbero perduto la libertà solo se la popolazione avesse imposto la propria volontà alla classe dirigente, alterando l’architettura istituzionale.


La politica doveva essere appannaggio di pochissimi letterati, selezionati per censo quale elettorato attivo e passivo. Il feticcio della rappresentatività era il diaframma da inserire tra il lucido perseguimento dell’interesse pubblico e la cieca umoralità delle masse. Il presidente sarebbe stato scelto indirettamente, da un collegio elettorale che si riuniva in semiclandestinità.


La stessa idea di indire elezioni esclusivamente di martedì, il giorno che precedeva il mercato, doveva scoraggiare la cittadinanza dall’interessarsi alle questioni pubbliche. Un distacco che avrebbe reso immune la nazione dalla violenza che sconvolgeva l’Europa.


I propositi erano talmente palesi che, inviato nel Nuovo Mondo per studiare il sistema penale, quarant’anni dopo l’aristocratico francese Charles-Alexis-Henri Clérel de Tocqueville sposò senza esitazione il sentire dei framers, indicando «nella dittatura della maggioranza» la principale minaccia al modello a stelle e strisce.”

[Gian Marco]

Però non è che sia proprio una "rivelazione" eh!
Basta leggere gli scritti di Madison, Hamilton e Jay per rendersi conto della visione marcatamente elitista dei padri fondatori. Una visione che tra l'altro ha perdurato per tantissimi anni (e che- vedi l'astruso sistema elettorale presidenziale- in pare perdura ancora oggi) se si pensa che fino all'era del progressista di inizio '900 gli elettori americani non potevano neppure eleggere i propri senatori, la cui nomina era a discrezione delle assemblee statali.

Le due paure più grandi dei padri fondatori americani erano sostanzialmente due: un governo tirannico che ripetesse le angherie e i soprusi della corona brittanica (da qui il bill of rights, senza il quale molti stati non avrebbero mai votato per la ratifica della Costituzione) e l cosidetta "mob rule", ovvero lasciare troppa influenza alle masse di non-istruiti che si presupponeva ragionassero più con le passioni del cuore che con la razionalità della mente.

L'estratto citato è molto interessante perchè ci rinfresca la memoria su quale era l'interpretazione originale della democrazia di alcuni tra i più influenti personaggi dell'epoca storica.

[Spree]

Ma guardate poi che - pur non discutendo in linea di massima il suffragio universale - l'idea che sia l'unica forma di governo a cui sia mai stato applicato (o addirittura, a cui possa essere applicato) il termine democrazia è risibile.

[BruceSmith]

Traffico dei virus, Capua prosciolta. Ma le intercettazioni svelano il grande business

titolo dell'espresso, dopo il proscioglimento della Capua.
osceni.

e col cazzo che metto il link.

[BomberDede]

Ma quindi tutto sto casino sul referendum e il governo cade prima?

Sulla Capua meglio che non mi esprima. Se no i Santi del calendario non bastano

[doc G]

Volevo parlare della Capua, un nuovo caso Tortora, in cui per fortuna la magistratura si è fermata, mentre i cialtroni dell'Espresso/la Repubblica e del Fattone ancora ciurlano nel manico, dimostrando di che puzzolente pasta sono fatti, quando leggo analisi dell'idea di stato dei padri fondatori degli USA. Ma che idea di democrazia volete ci fosse nel 1787? Era avveniristica per i tempi. Ed ovviamente non può essere definita democrazia solo un sistema col suffragio universale, è anzi un pessimo sistema, migliore solo di tutti gli altri mai inventati (più o meno cit. di quello col sigaro).

Inviato dal mio SM-G925F utilizzando Tapatalk

[BomberDede]

comunque secondo me Renzi ci spera che cada il governo ora. se perde il referendum è finito. se cade ora e si vota può sempre sperare nell' impossibilità del 5 stelle di avere il 51% al senato e di restare sulla scena politica...

[lebronpepps]

Ma quindi il governo Renzi manco è stato buono per farsi la legge elettorale per vincere, considerando che l'Italicum con il doppio turno dà un qual certo vantaggio ai Cinque Stelle?

Inviato dal mio SM-J100H utilizzando Tapatalk

[doc G]

Ma quindi il governo Renzi manco è stato buono per farsi la legge elettorale per vincere, considerando che l'Italicum con il doppio turno dà un qual certo vantaggio ai Cinque Stelle?

Inviato dal mio SM-J100H utilizzando Tapatalk

IL problema è: quale sarebbe la legge giusta per vincere?
In teoria, ma proprio in teoria, il PD dovrebbe avere personaggi conosciuti, legati al territorio, mentre i 5 stelle quattro scalzacani che nessuno conosce.
Però Fassino a Torino è conosciuto, Giachetti a Roma è conosciutissimo e tutti lo ritengono persona onesta e capace.
Eppure hanno vinto la Appendino e la Raggi che poco tempo fa erano conosciute si e no dalle proprie madri.
Se si va al ballottaggio in teoria i moderati dovrebbero andare a votare per il candidato meno peggio cercando di evitare i più estremisti ed i salti nel vuoto. Eppure il ballottaggio a Roma e Torino è stato chiaro, mentre ha premiato il PD a Milano, dove l'avversario, secondo gli schemi usuali, avrebbe dovuto essere il più pericoloso.
In teoria il sistema elettorale più favorevole possibile per il PD sarebbe il mattarellum, che però vuole solo parte del PD, nemmeno tutto, e non sarebbe appoggiato da altri. Come potrebbe farlo approvare Renzi?
Ed in ogni caso il mattarellum ha premiato l'Ulivo quando l'Ulivo vinceva in quasi tutti gli enti locali, oggi varrebbe ancora?
Purtroppo ci sono solo due possibilità:
1) Si fa un sistema elettorale per cui alla fine uno vince, e chi vince governa. Che si parli di sindaco d'Italia, di Italicum o di altro.
2) Si fa un sistema elettorale per cui alla fine o uno stravince o, se vince e basta, deve accordarsi con le minoranze per governare.
Nel primo caso il rischio che vinca gente che non ti piace e, vincendo, possa governare prendendo decisioni che non ti piacciono è, di fatto, inevitabile. Se Renzi prosegue così alle prossime elezioni otterrà più o meno i risultati di Bersani, se gli andrà bene, o Veltroni, se gli andrà male, ma la colpa non sarà del sistema elettorale.
Comunque è dalla sua presentazione che dico che l'Italicum è il sistema elettorale più favorevole possibile per i Grillini, non me ne riesco ad immaginare uno migliore per loro, ed il bello è che sono riusciti a farlo passare strillando come se fosse stato un complotto contro di loro, questa se la sono giocata bene, poco da dire. Ora se il referendum passerà fra due anni si andrà a votare col sistema più adatto per loro, se non passerà nel PD si passerà alle notti dei lunghi coltelli e prima di due anni andranno a votare con l'Italicum alla camera, al senato i consultellum, ma gli altri partiti, tutti, sfaldati, senza leader credibili, con lotte intestine ingovernabili. SItuazione migliore non avrebbero potuto sperarla.

[BomberDede]

IL problema è: quale sarebbe la legge giusta per vincere?
In teoria, ma proprio in teoria, il PD dovrebbe avere personaggi conosciuti, legati al territorio, mentre i 5 stelle quattro scalzacani che nessuno conosce.
Però Fassino a Torino è conosciuto, Giachetti a Roma è conosciutissimo e tutti lo ritengono persona onesta e capace.
Eppure hanno vinto la Appendino e la Raggi che poco tempo fa erano conosciute si e no dalle proprie madri.
Se si va al ballottaggio in teoria i moderati dovrebbero andare a votare per il candidato meno peggio cercando di evitare i più estremisti ed i salti nel vuoto. Eppure il ballottaggio a Roma e Torino è stato chiaro, mentre ha premiato il PD a Milano, dove l'avversario, secondo gli schemi usuali, avrebbe dovuto essere il più pericoloso.
In teoria il sistema elettorale più favorevole possibile per il PD sarebbe il mattarellum, che però vuole solo parte del PD, nemmeno tutto, e non sarebbe appoggiato da altri. Come potrebbe farlo approvare Renzi?
Ed in ogni caso il mattarellum ha premiato l'Ulivo quando l'Ulivo vinceva in quasi tutti gli enti locali, oggi varrebbe ancora?
Purtroppo ci sono solo due possibilità:
1) Si fa un sistema elettorale per cui alla fine uno vince, e chi vince governa. Che si parli di sindaco d'Italia, di Italicum o di altro.
2) Si fa un sistema elettorale per cui alla fine o uno stravince o, se vince e basta, deve accordarsi con le minoranze per governare.
Nel primo caso il rischio che vinca gente che non ti piace e, vincendo, possa governare prendendo decisioni che non ti piacciono è, di fatto, inevitabile. Se Renzi prosegue così alle prossime elezioni otterrà più o meno i risultati di Bersani, se gli andrà bene, o Veltroni, se gli andrà male, ma la colpa non sarà del sistema elettorale.
Comunque è dalla sua presentazione che dico che l'Italicum è il sistema elettorale più favorevole possibile per i Grillini, non me ne riesco ad immaginare uno migliore per loro, ed il bello è che sono riusciti a farlo passare strillando come se fosse stato un complotto contro di loro, questa se la sono giocata bene, poco da dire. Ora se il referendum passerà fra due anni si andrà a votare col sistema più adatto per loro, se non passerà nel PD si passerà alle notti dei lunghi coltelli e prima di due anni andranno a votare con l'Italicum alla camera, al senato i consultellum, ma gli altri partiti, tutti, sfaldati, senza leader credibili, con lotte intestine ingovernabili. SItuazione migliore non avrebbero potuto sperarla.

l´unica speranza del PD contro il m5s oggi è il senato...
posto che, per il futuro, un giverno 5 stelle con un opposizione cazzuta forte può essere la strada migliore per il PD.

edit:
so che non c´entraun cazzo ma è tanto per ridere:
"Festa di compleanno di Di Maio con torta vegana"
servono altri motivi per non votarlo?

[BruceSmith]

secondo voi, l'endorsement di confindustria ha indebolito il 'SI'?
bisogna comunque dire che sono stati gli unici, almeno finora, ad aver fatto riferimento a dati (contestabili) al posto dei soliti "se perdiamo me ne vado", "la costituzione più bella del mondo" (dichiarazione che mi provoca livelli di odio senza precedenti ndr.), "democrazia in pericolo".

ps. le colpe del PDC, per questo referendum ad personam, sono in continua crescita.

[lelomb]

secondo voi, l'endorsement di confindustria ha indebolito il 'SI'?
bisogna comunque dire che sono stati gli unici, almeno finora, ad aver fatto riferimento a dati (contestabili) al posto dei soliti "se perdiamo me ne vado", "la costituzione più bella del mondo" (dichiarazione che mi provoca livelli di odio senza precedenti ndr.), "democrazia in pericolo".

ps. le colpe del PDC, per questo referendum ad personam, sono in continua crescita.

[Gerry Donato]

Non sarà la più bella del mondo, ma mai nella storia del diritto moderno tre correnti così fortemente identitarie ed all'apparenza incompatibili (cattolica, socialista, liberale) avevano raggiunto un equilibrio simile dei loro principi in unico testo.

Che poi fu il primo indizio di quello che sarebbe stata la Prima Repubblica e l'atipicità Italia, visto che la Democrazia Cristiana (ed il Vaticano) ed il Pentapartito ce li abbiamo avuti solo noi.

Ma la magia di quella sintesi le va almeno riconosciuta, che non vuol dire che 70 anni dopo non si possa schifarla o cambiarla.

[BruceSmith]

Non sarà la più bella del mondo, ma mai nella storia del diritto moderno tre correnti così fortemente identitarie ed all'apparenza incompatibili (cattolica, socialista, liberale) avevano raggiunto un equilibrio simile dei loro principi in unico testo.

Che poi fu il primo indizio di quello che sarebbe stata la Prima Repubblica e l'atipicità Italia, visto che la Democrazia Cristiana (ed il Vaticano) ed il Pentapartito ce li abbiamo avuti solo noi.

Ma la magia di quella sintesi le va almeno riconosciuta, che non vuol dire che 70 anni dopo non si possa schifarla o cambiarla.

ma io non nego l'importanza o l'equilibrio della costituzione.
dico solo che a distanza di 70 anni il mondo è cambiato. e non siamo appena usciti da una dittatura, per cui la preoccupazione di evitare in qualsiasi modo una deriva anti-democratica non è più così impellente.

è l'approccio da iper-conservatori che è insopportabile, anche perché dipende quasi esclusivamente da interessi di bottega. infatti quelli che la vogliono cambiare ora, sono gli stessi della "più bella del mondo" di qualche anno fa.

edit. per caso vendono magliette con scritto "VOTO SI. SE MI DAI DEL RENZIANO ESCO LA LAMA"?. non ho ancora deciso cosa votare, ma potrebbe servirmi.

[Gerry Donato]

Indubbio.

Della maglietta non ho notizie, ma se anche avessi avuto un dubbio su cosa votare il mio NO è sancito dallo sciagurato comma sulle pari opportunità all'articolo 55.