Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Paperone]

Il vero problema attuale del PD è che gli manca un Sanders italiano
Se l'opposizione a Renzi la fanno Speranza, Rossi o Cuperlo stiamo freschi

[LeatherBoy]

tratto sinteticamente da " IL FASCISMO ETERNO" di U.ECO 25.04 1995
Come riconoscere una nebulosa fascista ( Eco usa la parola tedesca UR, in italiano proto) basta una sola di queste caratteristiche ( mi scuso per la semplificazione, a chiunque fosse interessato approfondire " Cinque scritti morali"):
1) Il culto della tradizione
2) il rifiuto del modernismo
3) l'azione per l'azione ( è sospetta la cultura quando ha atteggiamenti critici)
4) il disaccordo è tradimento
5) paura della differenza
6) appello alle classi medie frustrate
7) L'ossessione del complotto
8) i nemici sono allo stesso tempo o troppo forti o troppo deboli
9) la vita è una guerra permanente
10) disprezzo per i deboli
11) ciascuno è educato per diventare un eroe
12) machismo
13) populismo qualitativo ( si seguono le decisioni della maggioranza, il popolo etnità monolitica che esprime una volontà comune qui Eco fa una spiegazione di "un populismo qualitativo TV o internet in cui la risposta emotiva di un gruppo selezionato di cittadini può venire accettata come " la voce del popolo") in seguito a questo L'Ur fascismo si oppone ai "putridi" governi parlamentari.
14) L'ur fascismo parla la neo lingua basandosi su un lessico povero e su una sintassi elementare al fine di limitare gli strumenti per il ragionamento complesso e critico

A voi l'ardua sentenza i 5 stelle son urfascisti?

Ok pero voglio anche un'analisi su partiti come il PD e QUALSIASI altra forza politica con queste basi, no perché con queste teorie il PCI (per esempio) era un partito urfascista e di brutto, direi che non è il caso.

Sempre la solita storia, si fa notare ciò che non va nel m5s e la risposta è standard: eh ma gli altri? Lol

Edit: anticipato!

[LeatherBoy]

Ma qual è il problema di lasciare "libertà di coscienza" su temi etici?

Così come mi sfugge questa visione quasi demoniaca per il referendum, anche se in effetti ormai la democrazia diretta non se la passa bene tra un "ciaone" ed un appello alla non partecipazione. iango:

- il problema è che se devo votare uno voglio sapere che ha intenzione di fare, non può dirmi: sui temi scottanti lasceremo decidere ai parlamentari senza avere una linea politica. Ma puttana Eva, mi sembrano quello che ti vendevano l'abbonamento per ricevere x libri al mese senza poterli scegliere: tu votaci, sui temi di diritti civili (i più importanti per me) non ti diciamo cosa pensiamo.
Cioè sei serio quando dici che va bene così?
Cioè io voto il 5 stelle e poi magari scopro che sono contro le adozioni omosessuali? O che voglio davvero vietare la sperimentazione animale? O che vogliono sparare sui gommoni? Oppure che vogliono la dittatura del proletariato?
Se hai queste idee per me va benissimo, ma vorrei saperlo prima di votarti

- ritengo la democrazia diretta uno specchietto per le allodole. Da un punto di vista prettamente logico la persona media farà scelte mediocri e ci troveremo sempre di più con decisioni mediocri. In teoria è per questo che eleggo un rappresentante che rispecchia le mie idee essendo però più esperto e potendo lavorare meglio
Ormai il referendum è usato dalle opposizioni (interne o esterne)per mandare un segnale politico, o pensi davvero che si fosse votato sulle trivelle l'altra volta è che non fosse tutta una bega Emiliano-Renzi?
Nonostante il mio pensiero sulla democrazia diretta posso accettare il referendum su determinate questione, ma non diciamo che è colpa del PD che i referendum non sono considerati, è colpa di chi ne propone di assurdi senza nessun vero scopo nei confronti del quesito

.

[Porsche 928]

Ok pero voglio anche un'analisi su partiti come il PD e QUALSIASI altra forza politica con queste basi, no perché con queste teorie il PCI (per esempio) era un partito urfascista e di brutto, direi che non è il caso.

Sempre la solita storia, si fa notare ciò che non va nel m5s e la risposta è standard: eh ma gli altri? Lol

Edit: anticipato!

A me sembra di sognare a leggere certi commenti.

Provo a spiegarlo visto che si continua a far finta di non capire.

Quel post che ho quotato vorrebbe far intendere oppure vuol far arrivare a "il M5S è urfascista" bene è una minchiata SOLO per il fatto che con quelle premesse LO SAREBBERO IL 99% DEI PARTITI.

Quindi o avete votato TUTTI o quasi per dei partiti/movimenti urfascisti oppure è una cagata pazzesca, decidete voi qual'è la cosa che vi piace di più.

E mi sembra abbastanza diverso dalle conclusioni che continuate ad affibbiarmi.

[Bluto Blutarsky]

Ma dai Porsche, ma come fai a dire che quelle caratteristiche si applicano a tutti i partiti? Può anche essere l'articolo peggiore del mondo (e conoscendo il cervello smisurato di Eco dubito che lo sia), ma non puoi dire che si applica indistintamente a tutti. Il populismo qualitativo? L'ossessione al complotto?
Facciamo una prova? Se prendessi l'articolo così com'è e lo postassi sulla mia pagina facebook, verrei subissato da critiche da parte degli amici grillini. Te lo quoto 1,05.

[Porsche 928]

Ma dai Porsche, ma come fai a dire che quelle caratteristiche si applicano a tutti i partiti? Può anche essere l'articolo peggiore del mondo (e conoscendo il cervello smisurato di Eco dubito che lo sia), ma non puoi dire che si applica indistintamente a tutti. Il populismo qualitativo? L'ossessione al complotto?
Facciamo una prova? Se prendessi l'articolo così com'è e lo postassi sulla mia pagina facebook, verrei subissato da critiche da parte degli amici grillini. Te lo quoto 1,05.

Hai letto IL BOLDATO di quel post?


P.S. prova a postare lo stesso post con la domanda finale nell'ultima riga modificata con altro partito a vedere come sono contenti i "votanti urfascistoidi" di quel partito, che ti rispondono.

P.P.S. Te lo quoto a 1 secco.

[Bluto Blutarsky]

Ma dai Porsche, ma come fai a dire che quelle caratteristiche si applicano a tutti i partiti? Può anche essere l'articolo peggiore del mondo (e conoscendo il cervello smisurato di Eco dubito che lo sia), ma non puoi dire che si applica indistintamente a tutti. Il populismo qualitativo? L'ossessione al complotto?
Facciamo una prova? Se prendessi l'articolo così com'è e lo postassi sulla mia pagina facebook, verrei subissato da critiche da parte degli amici grillini. Te lo quoto 1,05.

Hai letto IL BOLDATO di quel post?

Ok, trovami uno solo di quei punti applicabile all'attuale Pd. Però me lo devi argomentare eh
(e con questo, lo ripeto, non voglio dire che il Pd sia migliore o peggiore. Può anche essere il peggior partito da quando l'uomo scoprì il fuoco, ma non c'entra nulla con quell'articolo di Eco).

P.s: la domanda finale a cui fai riferimento non è un giudizio di valore. Un sostenitore grillino potrebbe anche risponderti "questo post è la prova che non siamo fascistoidi

P.S. prova a postare lo stesso post con la domanda finale nell'ultima riga modificata con altro partito a vedere come sono contenti i "votanti urfascistoidi" di quel partito, che ti rispondono.

P.P.S. Te lo quoto a 1 secco.

Nel mio ipotetico post ovviamente non avrei aggiunto la domanda finale di gary. Avrei solo preso pari pari l'articolo di Eco del 1995

[doc G]

Se ci fate caso, anche solo negli ultimi interventi chi contesta il M5S lo fa esattamente con due motivazioni opposte: da un lato la totale assenza di linea unitaria (in politica estera? ), dall'altro il pensiero unico ed omologato dall'alto. Emblematico.

Anche facendo finta di dimenticare il nesso tra cose che si dicono di voler fare e cose che realmente si fanno (dimenticanza impossibile), ma davvero mi state dicendo che votando uno qualsiasi degli altri partiti nel mondo democratico sapete meglio che col M5S cosa andranno a fare?

Il PD ha linea unitaria (manco cito gli altri)? O Repubblicani e Democratici negli USA hanno linea unitaria?

Se vogliamo trovare assenza di linea unitaria o proposte dal debole all'assente, datemi in mano qualsiasi programma e/o azione di governo e/o dichiarazioni ufficiali in contesto democratico, e per stessa natura della democrazia sarà facile farlo.

Dal mio punto di vista il problema è esattamente opposto, ovvero che il M5S ha troppe cose che dice di voler fare, alcune in contraddizione tra loro, altre del tutto irrealizzabili, ed ha una soglia molto bassa di sopportazione dell'idea diversa ai loro paletti, che ha portato per altro ad una serie di espulsioni molto sospette per non dire altro nel primo periodo post-parlamentare. Diciamo che sono più del correntone Hobbitiano.

Ma, soprattutto nella forma, nessuno negli ultimi 20 anni si è presentato a chiedere il voto in modo più chiaro, dettagliato e programmatico del M5S (solo Fare lo era di più, sigh). Ed il nesso tra quello che è stato detto prima e quello che è stato fatto poi è palese, sia all'opposizione che nelle poche maggioranze. Sì, e poi l'inceneritore di Parma, tranquilli!

Qui non si tratta di libertà di coscienza. Si tratta di assumere, nello spazio di un singolo anno, 5 posizioni diverse sullo stesso tema, passando da un estremo all'altro e difendendo in ogni momento con estrema acredine la posizione di turno.

Dove ho parlato qui di referendum?

Se c'è libertà di coscienza, immagino saranno state anche di più. Eppure hanno pure chiesto ai loro tizi sul blog, prima che Alfano si mettesse di traverso e che, secondo me anche a giusta causa, il PD non si fidasse del M5S.
Siamo arrivati alla fiducia per le unioni civili, in un clima avvelenato dalla sfiducia reciproca.

Sui referendum ne facevo un discorso generale evidentemente.

I vari partiti non hanno una linea unitaria, vero, per esempio nel PD le idee di Renzi sono ovviamente diverse da quelle di Bersani ed ancora di più da Barca o Cuperlo, ma su alcuni temi unità c'è, su altri si possono avere idee del comportamento a seconda di chi siano i vari leader, se il leader fosse Cuperlo si muoverebbe ovviamente in modo differente da Renzi, ma le differenze in molti casi sarebbero immaginabili. Un Jobs act con Barca o Cuperlo premier sarebbe stato impensabile, ma al cambio del segretario le differenze sono prevedili. Su altri temi invece le differenze sono minori. Sui diritti civili davvero Renzi ha idee tanto diverse da Cuperlo? La legge sulle unioni civili scritta da Cuperlo sarebbe stata davvero diversa, se Cuperlo avesse dovuto ottenere i voti di Alfano perché la legge fosse approvata?
Su molti temi, anche decisivi, invece si continua a non avere idea della linea del M5S, chiunque sia il leader alle prossime elezioni, ed alcune idee sono drammaticamente in contrasto.
Per esempio si oscilla costantemente fra il chiedere qualcosa di più all'Europa (che sia giustamente o meno, spesso debbo ammettere che le richieste possono essere condivisibili) o l'euroscetticismo, ma questo potrebbe anche rappresentare due anime diverse e, in caso di vittoria alle elezioni, si sceglierà una linea anziché l'altra a seconda di quale delle anime possa prevalere, anche se mi piacerebbe sapere chi rappresenta quale anima (libertà di coscienza fra richiesta di eurobond ed armonizzazione fiscale europea o referendum per uscire dalla UE? O votazione sul blog il pomeriggio prima di una votazione in Parlamento su questi temi? Spero che tu non voglia parlare di una roba simile), su altri temi invece non si riesce minimamente a capire dove si possa andare a parare.
In molti casi, vedi politica estera, non vedo grandi problemi, in quanto fino a poco tempo fa non c'era una possibile classe dirigente e gli stessi Grillo e Casaleggio sembravano dubbiosi sul fatto di andare al governo, non si spiegherebbero altrimenti alcune mosse effettuate a ridosso delle elezioni.
Oggi una classe dirigente c'è, probabilmente per la prima volta il movimento potrebbe pensare realmente di andare a giocarsi le elezioni per vincerle e provare a governare, su molti temi c'è tempo di costruirsi una posizione accettabile (oggi la Raggi e la Appendino sembrano facce spendibili come amministratrici, nulla a che vedere con la Taverna o la Lombardi di ieri), soprattutto in politica estera è normale che un partito di opposizione abbia una linea confusa, ma altri temi sono fondanti ed una linea ci vorrebbe. Tu, giustamente, citi FARE: una linea di politica estera precisa non c'era, perché non c'erano grandi possibilità di vincere le elezioni, sarebbe stata una perdita di tempo. Sui diritti civili però si sapeva esattamente quali fossero le linee guida, anche se di alcuni aspetti non si era mai parlato.

Ed il confronto con i repubblicani americani non esiste. In primo luogo non è un partito come lo intendiamo noi, ma un movimento elettorale. Si sceglie il leader ed in base a quello la linea politica. Cruz, Paul, Rubio, Kasich, Bush rappresentavano anime diverse e tutte differenti da quella di Trump, ma tutti sapevamo quali anime rappresentavano e cosa sarebbe cambiato a seconda del fatto che la candidatura andasse all'uno o all'altro. Per esempio, le posizioni su aborto, politica economica, politica estera, immigrazione cambiavano radicalmente, ma sapevamo come sarebbero cambiate a seconda del vincitore. Se mi dici che un partito che è chiamato il Great Old Party per forza di cose è più strutturato di un partito nato l'altroieri posso darti anche ragione, è un difetto, questo, comprensibile (altri no, ma questo si), se invece mi dici che ci sono le stesse incertezze su certi temi mi lasci davvero perplesso.

[BruceSmith]

il punto, imho, è che si parte dalla solita matrice per cui chiunque la pensi in maniera un po' diversa da me, è un fascista.
quindi antidemocratico.
quindi pericoloso.
quindi l'antifascista di turno ha sempre ragione.

dopo 70 anni, il giochetto ha anche un po' stufato. ed è - per quel che mi riguarda - pure ridicolo.

[Mo_Pete]

Dicevamo dei complottisti? Hanno già messo le mani avanti...

http://m.huffpost.com/it/entry/10572048 ... _ref=italy

Inviato dal mio G7-L01

[doc G]

Ok, trovami uno solo di quei punti applicabile all'attuale Pd. Però me lo devi argomentare eh
(e con questo, lo ripeto, non voglio dire che il Pd sia migliore o peggiore. Può anche essere il peggior partito da quando l'uomo scoprì il fuoco, ma non c'entra nulla con quell'articolo di Eco).

Oddio, a cercar bene per esempio le accuse di tradimento a chi aveva idee diverse dal leader del momento non sono mancate. O anche accuse di tradimento al leader del momento da parte di alcuni scontenti.

La questione morale di Berlinguer è da molti vista in modo quasi religioso, ed in questo si potrebbe ricondurre l'amore per la tradizione. E non si spiegherebbero diversamente certe posizioni in politica estera di parte del partito.

Sistemi moderni di welfare portati avanti da partiti socialdemocratici, come la flexicurity tedesca o danese, è vista come il fumo negli occhi ed a volte si preferisce guardare a Brodolini.

La difesa della Costituzione, l'opposizione a Berlusconi qualsiasi cosa dicesse o facesse (mica le avrà sbagliate proprio tutte in 22 anni) è stata quasi da guerra permanente, e se oggi non è più così è perché è in gran declino.

La retorica antifascista, sacrosanta quando si parla di quegli anni, molto meno quando si traduce in allontanamenti dai cortei del 25 aprile della Moratti col padre partigiano o degli eredi della brigata ebraica o si fanno arditi accostamenti a partiti odierni (qui non mi riferisco ai post di poco sopra, le cose sono molto fluide ed il sospetto è più lecito, ma alle accuse di fascismo a Berlusconi, che in effetti qui non ricordo di aver letto).

Allo stesso modo il complottismo, in tutto quel che faceva Berlusconi (o Bush) si cercava cosa ci fosse dietro, cosa si volesse in realtà ed i paralleli col programma della P2.

Tutto ciò, ovviamente, non per sostenere che il PD fosse un partito urfascista, ma per dire che anime urfasciste davvero possono essere trovate in tutti i partiti o tutti i movimenti, in alcuni sono più evidenti, in altri meno. Non penso che una persona sana di mente possa accusare di urfascismo uno qualsiasi dei segretari del PD dalla sua costituzione ad oggi, Grillo invece in certi momenti il sospetto lo ha suscitato. Ma, chissà perché, quando Grillo andava alle manifestazioni in Val di Susa e si prendeva le denunce per il supporto dato alle elezioni comunali il movimento non andava certo al ballottaggio in grandi città. CI va oggi perché l'anima urfascista, pur essendoci, è molto meno evidente. Pur non amando affatto il movimento, mi pare traspaia chiaramente da ciò che scrivo, questo rischio al momento non mi pare sia concreto.

[Porsche 928]

Hai letto IL BOLDATO di quel post?

Ok, trovami uno solo di quei punti applicabile all'attuale Pd. Però me lo devi argomentare eh
(e con questo, lo ripeto, non voglio dire che il Pd sia migliore o peggiore. Può anche essere il peggior partito da quando l'uomo scoprì il fuoco, ma non c'entra nulla con quell'articolo di Eco).

...

Scusami eh, ma il famoso "punto 13", di fatto non è quello che succede nelle assemblee del PD (e PCI prima) dove "...in cui la risposta emotiva di un gruppo selezionato di cittadini può venire accettata come " la voce del popolo"", oppure vale solo per TV e Internet? Tralasciando il "putrido" cosa pensavi facesse il PD all'opposizione se non "...si oppone ai "putridi" governi parlamentari." (Berlusconi who?).

Sul "culto della tradizione", parliamo di un partito in cui la stragrande maggioranza di elettori (e non) sa a memoria "Bella Ciao" e la canta orgogliosamente (e fanno anche bene dal loro punto di vista), devo sinceramente motivarlo?

Dai, su quei 14 punti se vogliamo analizzarli uno per uno senza paraocchi sono applicabili (in % differenti, nessuno problema ad ammetterlo) alla quasi totalità dei partiti, per questo ritengo che non sia minimamente credibile, oppure era una boutade di Eco (basta uno solo di quei punti) oppure Eco pensava che tutti i partiti fossero, in parti differenti, urfascisti.

Su Eco e il suo cervello nulla da dire, ma in quell'articolo ha un pelino esagerato.


Edit: Anticipato e in maniera esemplare da doc.

[Gerry Donato]

Ottimo Doc. Soprattutto nel primo post cogli il tema centrale della loro assente proposta di governo dell'epoca, che posso assicurare mi fece avere un'idea del Movimento sicuramente peggiore di quella di chiunque altro posti in questo forum.

Però negare loro l'evoluzione ed un lavoro di sintesi (costato anche le espulsioni rivedibili che dicevo) dal 2013 è impossibile, ed è quello su cui continuo a concentrarmi nei miei interventi. Perché se si resta fermi a quell'immagine pre 2013 si commette un grave errore di sottovalutazione, ben al di là di Appendino e Raggi.

L'incompatibilità tra euroscetticismo e richieste all'Europa per esempio è quella che mi spaventa meno, perché è palesemente il campo dove hanno fatto maggiori passi in avanti in termini di proposta e coerenza, accantonando quasi del tutto (compare ormai solo in quel vecchio programma) la questione dell'uscita dall'Euro, per altro tema del tutto sovrastato dall'attualità.

Libertà di coscienza su temi etici è esattamente pari pari quello che il nostro amico Giannino ribadiva come assioma per FARE, dicendo poi la sua a titolo personale. Ma mai nella vita mi sognerei di auspicarli per temi economici, cosa che mi pare ben si sogna il M5S.

Di sicuro sui temi europei che citi si conoscono le loro posizioni, dall'adozione di eurobond all'abolizione del fiscal compact e del pareggio di bilancio. Non c'è bisogno né del blog né di sentire una per una le loro coscienze.

Dicevamo dei complottisti? Hanno già messo le mani avanti...

Beh, c'è davvero qualcuno che pensa per esempio che Raggi finirà l'anno senza avviso di garanzia?

Non so se è mettere le mani avanti, ma è ovvio ed evidente che se vogliono tenerle pulite e dare un senso alla loro attività amministrativa il giorno stesso in cui si siedono in Campidoglio come giunta devono portare di corsa le carte in Procura, sollecitando quest'ultima ad approfondire e se possibile anche indicare alcune strade.
Da qui l'ovvia considerazione che i primi mesi della giunta Raggi saranno tutti improntati ad audit e screening.

[BruceSmith]

Beh, c'è davvero qualcuno che pensa per esempio che Raggi finirà l'anno senza avviso di garanzia?

no.
ma io considererò l'avviso di garanzia un po' più rilevante della carta igienica (come in casi analoghi), mentre quelli che si bagnavano ad ogni spiffero della procura avranno dei problemi. ;)

[Porsche 928]

...

Dicevamo dei complottisti? Hanno già messo le mani avanti...

Beh, c'è davvero qualcuno che pensa per esempio che Raggi finirà l'anno senza avviso di garanzia?

Non so se è mettere le mani avanti, ma è ovvio ed evidente che se vogliono tenerle pulite e dare un senso alla loro attività amministrativa il giorno stesso in cui si siedono in Campidoglio come giunta devono portare di corsa le carte in Procura, sollecitando quest'ultima ad approfondire e se possibile anche indicare alcune strade.
Da qui l'ovvia considerazione che i primi mesi della giunta Raggi saranno tutti improntati ad audit e screening.

Ecco su sta parte qui quoto con il sangue, DEVONO farlo per porre una linea di demarcazione ben delineata (meglio è delineata meglio è) per dire "fino a qui hanno fatto LORO, noi rispondiamo da qui in poi".