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Hobbit83 ha scritto:
Sono destabilizzati, senza "N".
Come si pongono in materia di diritti civili?
Come si pongono in economia?
Come si pongono nei confronti dei rifugiati?
Come si pongono nei confronti dell'Europa?
Che posizione hanno nei confronti dell'area del "mediterraneo allargato", ovvero la nostra sfera d'interessi nel mondo?

Fanno paura perchè dopo 7 fottutissimi anni di esistenza e 10 di attività non hanno ancora mai espresso un'idea chiara su qualche tema di rilevanza diversa dai chip sottochiappali o, quando lo hanno fatto (lo HA fatto, per meglio dire), sono riusciti a smentirsi entro al massimo un anno.
In compenso, sono violentissimi nel difenderla, questa non idea che hanno.

perfettamente d'accordo.
ora, perlomeno, avranno modo di dimostrare che oltre ai proclami e ai No c'è qualcosa.

Birdman ha scritto:

Bluto Blutarsky ha scritto:A latere, c'è di positivo che nessuno l'abbia definita velina (almeno, non che mi ricordi), accusando i Cinque Stelle di averla messa lì solo per la sua avvenenza.
Ad altre non è stata fatta la stessa cortesia.

Non so esattamente a chi tu stia facendo riferimento. Però il curriculum e la personalità della Raggi non mi pare abbiano molto in comune coll'archetipo della velina. È una bella donna, punto.

Esattamente.
Mi riferisco a chi commentava con questi toni le nomine di Boschi e Madia.
Alla Raggi (per fortuna) non è stato riservato questo trattamento e spero che mai lo sarà.

Edit: BomberDede puntuale come sempre

Bluto Blutarsky ha scritto: Esattamente.
Mi riferisco a chi commentava con questi toni le nomine di Boschi e Madia.
Alla Raggi (per fortuna) non è stato riservato questo trattamento e spero che mai lo sarà.

Edit: BomberDede puntuale come sempre

Non ci avevo pensato. Forse perché pensavo che per venire etichettata come velina, una donna dovesse almeno essere di bell'aspetto.

Hobbit83 ha scritto:
Sono destabilizzati, senza "N".
Come si pongono in materia di diritti civili?
Come si pongono in economia?
Come si pongono nei confronti dei rifugiati?
Come si pongono nei confronti dell'Europa?
Che posizione hanno nei confronti dell'area del "mediterraneo allargato", ovvero la nostra sfera d'interessi nel mondo?

Fanno paura perchè dopo 7 fottutissimi anni di esistenza e 10 di attività non hanno ancora mai espresso un'idea chiara su qualche tema di rilevanza diversa dai chip sottochiappali o, quando lo hanno fatto (lo HA fatto, per meglio dire), sono riusciti a smentirsi entro al massimo un anno.
In compenso, sono violentissimi nel difenderla, questa non idea che hanno.

Ma questo é il loro obbiettivo, avere qualche punto in comune come onestà (presunta, perché imho l'onestà é fatto personale, non di apparteneza) e poi non avere posizione su niente oppure dire "faremo un referendum su x" quando x é un argomento che divide.
Così prendono elettorato sia dalla destra estrema alla sinistra estrema senza escludere gli scontenti dei partiti tradizionali, il tutto senza essere contro ne il cdx ne il csx e quindi trarne beneficio nei ballottaggi.

Questa narrazione grillina funzionerà fino a quando non dovranno fare scelte di campo o scelte impopolari...

Bluto Blutarsky ha scritto:

Birdman ha scritto: Non so esattamente a chi tu stia facendo riferimento. Però il curriculum e la personalità della Raggi non mi pare abbiano molto in comune coll'archetipo della velina. È una bella donna, punto.

Esattamente.
Mi riferisco a chi commentava con questi toni le nomine di Boschi e Madia.
Alla Raggi (per fortuna) non è stato riservato questo trattamento e spero che mai lo sarà.

Edit: BomberDede puntuale come sempre

Alla luce dei fatti direi che "velina" è stato grande complimento per loro

Hobbit83 ha scritto:

Gerry Donato ha scritto:Questi qui invece sono spiazzanti, sono destabilizzanti, sono di destra per quelli di sinistra e sono di sinistra per quelli di destra, perché la gente che non accetta quella discontinuità ha bisogno di farli rientrare in qualcosa di continuo al loro pensiero ed alla loro stessa vita, oltre che al loro voto, per catalogarli contro, perché o stai di qua o stai di là, ma non da un'altra parte.
In alternativa, fanno paura.

Sono destabilizzati, senza "N".
Come si pongono in materia di diritti civili?
Come si pongono in economia?
Come si pongono nei confronti dei rifugiati?
Come si pongono nei confronti dell'Europa?
Che posizione hanno nei confronti dell'area del "mediterraneo allargato", ovvero la nostra sfera d'interessi nel mondo?

Fanno paura perchè dopo 7 fottutissimi anni di esistenza e 10 di attività non hanno ancora mai espresso un'idea chiara su qualche tema di rilevanza diversa dai chip sottochiappali o, quando lo hanno fatto (lo HA fatto, per meglio dire), sono riusciti a smentirsi entro al massimo un anno.
In compenso, sono violentissimi nel difenderla, questa non idea che hanno.

Perdonami, ma quella narrazione nei confronti del M5S può solo arrivare da chi fin dal primo minuto della loro comparsa si è fatto un'idea (negativa tendente al catastrofico), magari Grillo-centrica o Fascio-centrica, e non ha mai preso in considerazione l'ipotesi di rivederla o ricalibrarla. E non sorprende che chi si consideri di sinistra sbandieri il ventennio, mentre dall'altra parte si tirino fuori i centri sociali, con una semplificazione che vuole solo auto-rassicurare.

Le risposte a quelle domande ci sono tutte. Tutte. E non sono né fasciste né di Grillo. Basta una ricerca su Google digitando "Movimento 5 stelle" e poi rifugiati, Europa, Siria, Libia o altre parole chiavi.
A me alcune piacciono, alcune meno, altre le trovo inefficaci, altre irrealizzabili ma teoricamente corrette, e così via: faccio fatica ad aderire a tutte. Si possono pure trovarle tutte assurde una ad una, ma non negarne l'esistenza. Doc si è preso la briga giorni fa di leggere la proposta sul reddito di cittadinanza, e con la competenza che lo contraddistingue ha posto alcune obiezioni insieme ad aver apprezzato alcuni profili di interesse.

La loro violenza, che ho patito pure io, è quella di metterci di fronte al fallimento di anni di certezze, adesioni, strutture, regole, pensieri, lotte, poli e voti, forse persino valori e ideali, anche se quelli possono pure restare semplicemente identificando chi dice di portarli avanti in politica e poi fa altro.

C'è chi lo riconosce come me, chi non vuole ammetterlo e chi del tutto coerentemente non lo ravvisa.
E la ragione non sta da nessuna parte, perché la libertà di pensiero (oltre che di voto sovrano e rappresentanza, entrambi negati ma tant'è) è la cosa più nobile che deve albergare in ognuno di noi.

Hobbit83 ha scritto:

Gerry Donato ha scritto:Non è un caso che il M5S abbia percentuali altissime tra i giovani, in quanto il nulla presente nelle loro teste e soprattutto un passato ed un futuro da non difendere, li porta ad approdare naturalmente da Di Maio e soci.

Vabbè però te le cerchi, dì la verità....

Non vuol dire che tutti i cittadini che votano M5S sono teste vuote.

C'è chi li vota perché ha fatto crollare nella sua testa il dualismo destra e sinistra, e chi, come molti di quegli under 30 non necessariamente fini intellettuali, perché destra e sinistra non sanno cosa sia.

Gerry Donato ha scritto: E non sorprende che chi si consideri di sinistra sbandieri il ventennio, mentre dall'altra parte si tirino fuori i centri sociali, con una semplificazione che vuole solo auto-rassicurare.

Io sinceramente il parallelo pentastellati-centri sociali è la prima volta che lo sento...

Pozz4ever ha scritto:

Hobbit83 ha scritto:
Sono destabilizzati, senza "N".
Come si pongono in materia di diritti civili?
Come si pongono in economia?
Come si pongono nei confronti dei rifugiati?
Come si pongono nei confronti dell'Europa?
Che posizione hanno nei confronti dell'area del "mediterraneo allargato", ovvero la nostra sfera d'interessi nel mondo?

Fanno paura perchè dopo 7 fottutissimi anni di esistenza e 10 di attività non hanno ancora mai espresso un'idea chiara su qualche tema di rilevanza diversa dai chip sottochiappali o, quando lo hanno fatto (lo HA fatto, per meglio dire), sono riusciti a smentirsi entro al massimo un anno.
In compenso, sono violentissimi nel difenderla, questa non idea che hanno.

perfettamente d'accordo.
ora, perlomeno, avranno modo di dimostrare che oltre ai proclami e ai No c'è qualcosa.

Diciamo però che questo sarà un problema per le prossime politiche, nelle amministrative non si parla di nulla di tutto ciò, dato che sono tutte materie statali. Ora cominciano ad avere qualcosa che non avevano, una classe dirigente credibile per l'elettorato (piacciano o meno, i vari Di Maio, Di Battista, Fico, Raggi, Appendino hanno presa, e pure parecchia, mentre nel 2013 ancora si era al movimento di Grillo), se questi due anni Raggi ed Appendino riusciranno a non fare disastri (ed almeno a Roma per far peggio dei predecessori ci vorrà parecchio impegno) c'è il forte rischio che la credibilità aumenti.
Fra due anni dovranno per forza avere almeno una linea di condotta in tutti questi temi, o almeno nella maggioranza, ma ci sono due anni di tempo. Pochi? Per linee di condotta no.
Perché oggi non hanno linee e nemmeno le vogliono? Perchè sono un movimento di protesta, vogliono protestare contro tutto e tutti perché la cosa gli porta voti. Se si riterranno pronti per governare linee di condotta, almeno nella maggioranza dei casi, le prepareranno, anche perché, per come sono organizzati, basteranno appunto delle linee di condotta e non un programma stilato da premi nobel.
Anche perché gli avversari programmi approfonditi o non li hanno o, se li hanno, hanno dimostrato di non saperli o volerli realizzare.

Hobbit83 ha scritto: Come si pongono in materia di diritti civili?
Come si pongono in economia?

Su questi due temi, al di là dei discorsi ufficiali, sappiamo già come si pongono:
-alle votazioni per i diritti delle coppie di fatto, con un cavillo hanno lasciato sola la maggioranza;
-sono statalisti e contro le privatizzazioni.

Bluto Blutarsky ha scritto:

Gerry Donato ha scritto: E non sorprende che chi si consideri di sinistra sbandieri il ventennio, mentre dall'altra parte si tirino fuori i centri sociali, con una semplificazione che vuole solo auto-rassicurare.

Io sinceramente il parallelo pentastellati-centri sociali è la prima volta che lo sento...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=dQk8Ty_ByBo[/youtube]

Un ripassino di storia su come è nato e si è affermato il fascismo, includendo l'ideologia originaria e i modi di far presa sull'elettorato farebbe comodo a molti. Ma possiamo anche continuare a pensare che invece il fascismo è stata un'eccezione, e che non succederà mai più a meno di notti dei lunghi coltelli.

E questo non vuol dire che il M5S porterà il ventenino. Ma che ha *evientemente* i germi del fascimo al suo interno. Poi potranno essere normalizzati dalla dialettica democratica, e lo spero vivamente. Ho ampiamente argomentato il tema nel 2012, e altri l'hanno fatto meglio di me: mi si perdonerà se non mi ripeto.

Quello che comincio a pensare, francamente, è questo:
- Il fascismo, come struttura politica (e in misura minore come ideologia) ha una presa *enorme* sulle masse popolari in generale e soprattutto in fasi di crisi. Lo ha sempre avuto, e lo avrà sempre. Perché risponde a desideri di base: sicurezza, rinnovamento, "sol dell'avvenire", semplicità dell'agire politico, suddvisione in buoni (noi) e cattivi (*tutti* gli altri)
- Tale forza è stata messa in crisi dal fatto che i fascismi hanno provocato la seconda guerra mondiale. Questo, assieme a 1)l'aiuto americano e l'imporsi di una fase di enorme crescita economica in contesto di social-democrazia libearale e 2)l'esempio di cosa producono i sistemi non democratici (che nei fatti sono fascisti), come in Europa dell'Est, anche in termini di benessere, ha relagato ogni forma di revanschismo anche solo velatamente fasciasta impraticabile in europa
- Venuto meno questo elemento, e venuta meno la capacità dei patiti di sinistra di incarnare certi ideali (di aiuto ai deboli, di stato sociale, eccetera - che sono preenti nell'ideologia fascista in abbondanza) senza rinunciare a quella che secondo me ad oggi è LA discriminante politica della sinistra, e cioè l'internazionalismo e l'accettazione dell'altro (che invece *non* sono presenti nei fascismi - e infatti non lo sono nel M5S), la passione fascista di grosse fette di elettorato in Europa sono divenute di nuovo praticabili
- Aggiungiamo la totale inapacità del sistema politico - italiano e di molti altri paesi europei - di rinnovarsi e di rilanciare ideali nuovi (anche se comincio a dubitare della loro capacità di far presa) che possano gestire i cambiamenti epocali che l'Europa in particolare sta attraversando: aumento delle migrazioni, allargamento a Est dell'unione europea e della libertà di movimento, caduta del blocco sovietico come contraltare alla democrazia liberale, riunificazione della Germania, globalizzazione e dumping salariale, trasformazione delle abilità per sopravvivere nel mondo del lavoro.

E il gioco è fatto. Forme di fascismo sotto traccia possono - perché sono in nuce nella struttura costituzionale di molte democrazie europee, proprio per la natura del sistema di gestione del potere che è nato con Rousseau e ha trovato compimento nella rivoluzione francese - trovare ampiamente spazio per affermarsi.

Non è detto che succeda subito, non è detto che succeda mai. Ma può ampiamente succedere, senza scossoni apparenti (salvo il collasso dell'UE come la conosciamo, per la gioia dei nuovi nazionalisti di sinistra che pensano di diventare ricchi con l'agricoltura Bio e poteggendo il parmigiano DOP. E la forma di questi movimenti in italia è il M5S. Non servono le camicie nere, l'olio di ricino e i manganelli perché ci siano forme di tensione totalitarista (cioè fascista, ché questo è il tratto caratterizzante) in un movimento politico.

E queste tensioni sono pericolose per la democrazia, anche e hanno elementi liberali - poniamo diritti dei gay o liberalizzazione delle droghe - e *soprattutto* se hanno elementi "di sinistra" (tipicissimi) come forme di protezione dei poveri e di blocco della competizione internazionale.

Non è il "cosa" a preoccuparmi del M5S e a renderlo assimilabile per molti versi al fascismo, ma il "come".

Ragionando in questi termini, qualsiasi crisi politica e/o economico-sociale è un potenziale presupposto per il Fascismo.

Invece proprio il "come", ovvero gli strumenti intrinsechi ossessivamente cavalcati dai 5 stelle sul meccanismo stesso del Movimento, è la garanzia più alta non solo che rende impossibile collegarli ad un regime, ma che ha permesso di innescare una valvola di sfogo democratica per circoscrive la protesta nell'adesione al Movimento.

Gerry se vuoi diciamo che sono solo battute ma frasi tipo E' morto il Giorgio sbagliato (detta da un pentastellato quando morì Faletti e c'era Napolitano presidente) possono passare in cavalleria finché non succede niente. Poi vedi che cosa è successo in Inghilterra e forse ne possiamo concludere che qui è andata bene che non c'è stato qualcuno che ha deciso di cavalcare con la violenza certe battute. Il senso di responsabilità non esclude che si possa ribellarsi a un sistema sicuramente migliorabile (quantomeno) e non è qualcosa di cui si può fare a meno con leggerezza.

Gerry Donato ha scritto:Ragionando in questi termini, qualsiasi crisi politica e/o economico-sociale è un potenziale presupposto per il Fascismo.
.

concordo, e non sono di sicuro amante dei 5 stelle.

certo che i sinistroidi vedono il fascismo ovunque, spesso dove non esiste

Il sinistroide in questione non ha mai gridato al fascismo per Berlusconi, come facevano certi cretini, proprio perché non era applicabile.

Questa è e resta la prima volta che vedo le stesse dinamiche, per lo meno in Italia. Lo stesso UKIP non ha niente a che vedere, come non lo ha Podemos in Spagna. L'unico caso assimilabile in Europa Occidentale è il FN in Francia, ma anche lì: pur essendo più assimilabili ai fascismi storici come ideologia, lo sono molto meno come metodi e struttura/tensione totalitaria. Il M5S in questo è sostanzialmente un unicum.

Non nego che ci siano elementi interni che possono disinnescare tali tendenze. Ma le tendenze ci sono, e mi sembrano molto più forti degli anticorpi - sia di quelli interni di cui sopra, sia di quelli sistemici.

E, concludendo: Sì, comincio a pensare che in certe condizioni i regurgiti fascisti siano un pericolo intrinseco alle nostre democrazie una volta esaurita la spinta post-seconda guerra mondiale. E il discorso sul "come" come forma di difesa ha senso solo se si pensa che la storia si ripeta uguale: non è così, purtroppo e naturalmente (se no sarebbe troppo facile prevenire le derive).