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GecGreek ha scritto: 12/11/2021, 13:19 Se dopo essere andato in mezzo alla folla armato e aver ammazzato una persona, per poi spararne ad un'altra risulta in legittima difesa gli statunitensi hanno parecchio su cui ponderare. Se quello che l'ha puntata gli avesse sparato in testa quando si è rivolto a lui, che cos'era? Legittimo pure quello? Legittimi tutti e due? Il contesto più largo dove sta? Robe da pazzi

Dietto ha scritto: 12/11/2021, 12:23

BomberDede ha scritto: 12/11/2021, 10:37  

Sugli altri due spari (secondo morto e ferito) pare sia quasi certa la self defense da quello che ho letto.

Dietto ha scritto: 12/11/2021, 14:21

GecGreek ha scritto: 12/11/2021, 13:19 Se dopo essere andato in mezzo alla folla armato e aver ammazzato una persona, per poi spararne ad un'altra risulta in legittima difesa gli statunitensi hanno parecchio su cui ponderare. Se quello che l'ha puntata gli avesse sparato in testa quando si è rivolto a lui, che cos'era? Legittimo pure quello? Legittimi tutti e due? Il contesto più largo dove sta? Robe da pazzi

Sembra che non sia andata esattamente così, è quello il punto.
E comunque sì, se sei col culo a terra, malmenato con uno skateboard, e arriva uno e ti punta la pistola alla tempia, penso che sparargli possa essere considerata legittima difesa, a meno che l'altro non sia appartenente alle forze dell'ordine.

Se gli altro gli avesse sparato senza essere direttamente minacciato, non sarebbe stata legittima difesa. La differenza sta tutta lì, ed è quello su cui si sta dibattendo in aula: si sentiva minacciato o era effettivamente minacciato? Legittima difesa. Non lo era? Omicidio

GecGreek ha scritto: 12/11/2021, 17:20

Dietto ha scritto: 12/11/2021, 14:21
Sembra che non sia andata esattamente così, è quello il punto.
E comunque sì, se sei col culo a terra, malmenato con uno skateboard, e arriva uno e ti punta la pistola alla tempia, penso che sparargli possa essere considerata legittima difesa, a meno che l'altro non sia appartenente alle forze dell'ordine.

Se gli altro gli avesse sparato senza essere direttamente minacciato, non sarebbe stata legittima difesa. La differenza sta tutta lì, ed è quello su cui si sta dibattendo in aula: si sentiva minacciato o era effettivamente minacciato? Legittima difesa. Non lo era? Omicidio

Non vedi la contraddizione che il tizio che gli ha messo la pistola in faccia dopo che aveva sparato nella folla si sentiva anch'esso minacciato? Quindi è tutto un turbine di legittima difesa senza colpe? Semplificare il tutto a questo è roba da pazzi.
Cmq lì ci è andato lui, e 2 tizi li ha uccisi. In che senso "non è esattamente così"? I morti ci sono.

Dietto ha scritto: 13/11/2021, 11:50

GecGreek ha scritto: 12/11/2021, 17:20

Non vedi la contraddizione che il tizio che gli ha messo la pistola in faccia dopo che aveva sparato nella folla si sentiva anch'esso minacciato? Quindi è tutto un turbine di legittima difesa senza colpe? Semplificare il tutto a questo è roba da pazzi.
Cmq lì ci è andato lui, e 2 tizi li ha uccisi. In che senso "non è esattamente così"? I morti ci sono.

Che non è andato “in mezzo alla folla”.
Erano accanto a delle proprietà per non farle distruggere.

Detto ciò, valutare con la mortalità italiana questioni americane è sempre sbagliato, ancora di più nel caso delle armi.
Siamo abituati alla dicotomia buono/cattivo, se hai le armi sei o un appartenente alle forze dell’ordine o un criminale.
Lì non è così chiaramente.

BomberDede ha scritto: 12/11/2021, 15:40

Dietto ha scritto: 12/11/2021, 12:23

Sugli altri due spari (secondo morto e ferito) pare sia quasi certa la self defense da quello che ho letto.

non me ne intendo di giustizia quindi non so dire questa cosa. Ma per me come sia andato il primo caso cambia anche il secondo ed il terzo sparo.

Se nel primo caso lui si stesse difendendo e fosse effettivamente legittima difesa lo sarebbe anche negli altri due
Se nel primo caso lui invece non fosse nei limiti della legittima difesa allora sarebbe un assassino qualsiasi e gli altri due, a quel punto, starebbero agendo per fermare un assassino, non attaccando uno che si difendeva.

questo dal punto di vista "morale" mio personale


edit: detto ciò possiamo anche credere che fosse un buon samaritano andato ad aiutare i cuccioli di beagle come cerca di farsi passare lui. niente toglie che (per me) questo sia un coglione patentato andato con armi semiautomatiche a cercare di fare il giustiziere ad cazzum. Legittima difesa o meno tutta la storia prima degli spari lo qualifica come un sub-umano per me

GecGreek ha scritto: 13/11/2021, 12:17

Dietto ha scritto: 13/11/2021, 11:50
Che non è andato “in mezzo alla folla”.
Erano accanto a delle proprietà per non farle distruggere.

Detto ciò, valutare con la mortalità italiana questioni americane è sempre sbagliato, ancora di più nel caso delle armi.
Siamo abituati alla dicotomia buono/cattivo, se hai le armi sei o un appartenente alle forze dell’ordine o un criminale.
Lì non è così chiaramente.

E i filmati dove passa da gruppo a gruppo? Era lì secondo quale criterio che noi non possiamo capire o non giudicare? Oppure giudicare questo episodio nei termini della legge americana e ridurre tutto a chi ha puntato un'arma contro chi e se ti sentivi minacciato, in questa situazione, è una pazzia di semplificazione che ha senso solo in PARTE dell'america. 17 anni va a fare il vigilante portando un'arma del genere e andando a spasso DA SOLO, è una situazione esplosiva, un conto alla rovescia, un disastro in attesa di arrivare. Una roba completamente irresponsabile e incendiaria che può aver senso solo riducendo a meno del minimo sindacale la questione. Se aveva paura che qualcuno gli rubasse l'arma per sparargli, quello che gliel'ha provata a togliere aveva esattamente lo stesso timore, o se non lui tanti accanto a lui. Il ridurre tutte queste critiche ad "arma cattiva, disarmato buono" poi ci manca anche questa. Qui ci sono dinamiche molto più complesse. Lui e chi gli ha dato il via si è messo in quella situazione ed ha avuto un gran culo che questo non si è preso una pallottola in faccia ma è "solo" finito per avere l'esperienza di freddare 2 persone e beccarsi un bel processo per doppio omicidio. E assolutamente la giudico con i parametri morali miei.

BomberDede ha scritto: 20/11/2021, 15:41 E quindi un coglione che è andato con delle armi automatiche a fare cazzate in mezzo ad una manifestazione è stato assolto da un sistema giudiziario assurdo

Mentre tu come al solito sei in attesa dell notizia che ti piace per farti le tue seghe digitali senza dare neanche uno spunto interessante a nessuna discussione in cui partecipi


Entrambi i fatti mi portano a commentare “niente di nuovo sotto il sole”

BomberDede ha scritto:E quindi un coglione che è andato con delle armi automatiche a fare cazzate in mezzo ad una manifestazione è stato assolto da un sistema giudiziario assurdo

Mentre tu come al solito sei in attesa dell notizia che ti piace per farti le tue seghe digitali senza dare neanche uno spunto interessante a nessuna discussione in cui partecipi


Entrambi i fatti mi portano a commentare “niente di nuovo sotto il sole”

Knighterrant ha scritto: 21/11/2021, 11:33 È curioso come si passi tutta una vita a prendere come ispirazione lo stato americano, vuoi per i film e le serie TV, i racconti della guerra, lo sport e mille altre cose.

Poi cresci e vedi che in questo paese che ti è sempre sembrato bellissimo puoi presentarti con un fucile d'assalto in mezzo a dei manifestanti, ucciderne due e presentarti davanti alle persone a testa alta come quello che era in pericolo ed ha solo fatto quanto in suo potere per sopravvivere.
Sarà che sono stato cresciuto con un valore per la vita superiore a questo ma pur capendo che il fatto si sia tutto svolto secondo canoni di legalità americana, quindi tutto perfettamente legittimo, non capisco uno stato che permette ad una persona tanto pericolosa da fare due morti in una manifestazione in cui i morti non ci sono stati ne prima ne dopo di uscirne senza alcuna conseguenza.

Ed aggiungo che diversamente da quanto pensavo da "giovane", fortunatamente l'America è solo lì e qui speriamo non ci arrivi mai

Inviato dal mio Redmi Note 8 utilizzando Tapatalk

Dietto ha scritto:

Knighterrant ha scritto: 21/11/2021, 11:33 È curioso come si passi tutta una vita a prendere come ispirazione lo stato americano, vuoi per i film e le serie TV, i racconti della guerra, lo sport e mille altre cose.

Poi cresci e vedi che in questo paese che ti è sempre sembrato bellissimo puoi presentarti con un fucile d'assalto in mezzo a dei manifestanti, ucciderne due e presentarti davanti alle persone a testa alta come quello che era in pericolo ed ha solo fatto quanto in suo potere per sopravvivere.
Sarà che sono stato cresciuto con un valore per la vita superiore a questo ma pur capendo che il fatto si sia tutto svolto secondo canoni di legalità americana, quindi tutto perfettamente legittimo, non capisco uno stato che permette ad una persona tanto pericolosa da fare due morti in una manifestazione in cui i morti non ci sono stati ne prima ne dopo di uscirne senza alcuna conseguenza.

Ed aggiungo che diversamente da quanto pensavo da "giovane", fortunatamente l'America è solo lì e qui speriamo non ci arrivi mai

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Però secondo me c’è da fare delle distinzioni tra le due situazioni.
Nel senso che è un Paese talmente grande è talmente pieno di contraddizioni che le due cose possono (e in effetti succede) convivere.
Cioè tu hai sotto la stessa bandiera la bellissima New York dei film di Woody Allen, le spiagge di Santa Monica, i Pier di San Francisco, e poi hai i vigilantes delle zone ultraconservatrici che inseguono le persone di colore perché per loro non dovrebbero avere gli stessi diritti dei bianchi, o quelli che sentono di avere il diritto di sparare a qualsiasi cosa si muova.

Faccio solo presente che in questo caso semplicemente lo stato non è riuscito a dimostrare (anzi, ha dimostrato il contrario) che non fosse per autodifesa.