Inside the Bounty Scandal

[Angyair]

Non c'è problema, peró dai almeno evita di scrivere x al posto di per (non siamo quindicenni dai!) e ricordati che si scrive Super Bowl non attaccato.

PS: parli di libri ma io ne vedo citato solo uno in verità, con l'altro che è su altri argomenti.

PPS: io veramente aspetto il link alla sentenza del giudice e leggeró tutto quello che scriverai (quando ne avró) tempo perché sono disposto ad essere convinto a cambiare idea.

[Angyair]

Più che altro mi stupisco dei pochi interventi in questo topic....possibile che non ci sia nessun altro spocchioso e saccente che voglia dire la sua?
Eppure l'argomento dovrebbe essere interessante...
Siete forse in attesa degli altri 20 (circa) capitoli del libro?

[Emanuele1980]

ecco nel frattempo un paio di link sul parere favorevole pronunciato dal giudice Berrigan
http://sports.yahoo.com/blogs/shutdown- ... --nfl.html
http://espn.go.com/nfl/story/_/id/82029 ... -testifies
http://blogs.thescore.com/nfl/2012/08/1 ... -of-vilma/
vedo se riesco a trovare altro perchè sta settimana sono in trasferta e devo ritagliarmi spazi di tempo qua e la

[Angyair]

Letti (anche se il secondo parla solo dell'attesa della decisione del giudice) e da quel poco che capisco io di legge e di inglese da qui sembra che ancora il giudice non ha emesso alcuna sentenza, ha espresso pareri, anche forti, ma non ha emesso alcunchè anche perché l'oggetto del contendere è più l'equità di come si è svolto il "processo" in se stesso più che il fatto in sè, ma la verità è in NFL non esiste un vero "processo" in casi come questo, è una lega privata ed il commissioner decide per tutto (e spesso per questo quando vanno in un tribunale esterno prendono batoste o comunque ne sono condizionati come nel caso del lockout ). Da quello che leggo il giudice dice che con le carte presentate a lei darebbe ragione a Vilma (in questo caso, non ho ben capito se nel caso degli altri giocatori abbia detto alla fine qualcosa) nel senso che non è stato fatto un "processo giusto", ma non mi sembra, se non sbaglio, che entri nel merito del processo in se.
Che la procedura di giudizio e penalizzazione nell'NFL sia particolare si è sempre detto, ed è stata anche materia di contendere anche nel caso del nuovo CBA (che per altro mi sembra abbia cambiato poco e niente, anzi),.

PS: per altro, per me, per i giocatori era impossibile dimostrare alcunchè se non ci fosse stato qualcuno che confessava apertamente (stile gli ex giocatori di Williams a Washington e Buffalo che avevano ammesso ai tempi che programmi del genere c'erano, e anche altri giocatori di altre squadre) o se avessero trovato prove inconfutabili (mi sembra di ricordare che fù presentato qualche file audio da cui però non si capiva chi dicesse cosa), anche perché trovo quasi impossibile dimostrare con certezza e a posteriori che un colpo è stato portato per fare deliberatamente male. Difatti io avrei puntio solo squadra e responsabili e non i giocatori (come successo nei casi precedenti).

[multiple]

Più che altro mi stupisco dei pochi interventi in questo topic....possibile che non ci sia nessun altro spocchioso e saccente che voglia dire la sua?

Il premio di piu' spocchioso e saccente del forum lo hai vinto tu per anni e anni di fila... ti lascio volentieri il posto (anche perche', pur essendo stato uno di quelli che aveva confessato di essere curioso di sapere di piu' sulla faccenda, non ce l'ho fatta a leggere il primo post, figuriamoci il resto... Colpa mia eh, ma roba troppo lunga da leggere mi scoraggia subito)

[Emanuele1980]

sempre sulla faccenda:
http://profootballtalk.nbcsports.com/20 ... -21-issue/
http://profootballtalk.nbcsports.com/20 ... t-process/

e poi sul presunto tentativo di mediazione da parte delle lega per chiudere il caso
http://profootballtalk.nbcsports.com/20 ... -to-vilma/
http://espn.go.com/nfl/story/_/id/82383 ... civil-suit

[Emanuele1980]

qui lo spiega meglio
http://grantland.com/the-triangle/who-d ... explained/


With the NFL preseason in full swing, the Bountygate scandal is just beginning to wind its way through the courts. Last Friday, lawyers for the NFL, NFLPA, and Jonathan Vilma appeared for the second time in front of Judge Berrigan in federal court in the Eastern District of Louisiana. Each side was looking for a knockout blow — Vilma and the NFLPA wanted an immediate ruling vacating the players’ suspensions (though Vilma would have been more than happy with a preliminary injunction to get him back into camp and on the field for the Saints), while the NFL wanted an immediate dismissal of all of the cases pending against the NFL and Commissioner Roger Goodell, including Vilma’s defamation suit.

This case was always a bit of a long shot for the players because review of commissioner discipline for “conduct detrimental” is only permissible in extremely limited circumstances. The players argued to the court that those circumstances existed here — Goodell was biased, he prejudged the outcome of the case, his punishment was arbitrary and capricious, he exceeded the scope of his authority under the terms of the collective bargaining agreement, and he failed to give the players due process. Jeffrey Kessler, outside counsel for the NFLPA, was at his fiery best, at turns channeling courtroom giant Brendan Sullivan (telling the judge: “You are not a potted plant, an innocent bystander helpless to right this wrong”) and Catskills giant Henny Youngman (remarking that one of the arbitration decisions in favor of the league “slice the salami so thin it became bologna”). The NFL essentially played defense, arguing that the players — and the judge — may disagree with the commissioner’s decision, but federal law and the terms of the collective bargaining agreement simply do not permit a judge to undo or interfere with the commissioner’s decision to punish players for conduct detrimental to the league.

The hearing brought good news and bad news for the players. Let’s start with the good news: Judge Berrigan made it fairly clear that she thought the NFL was in the wrong and began the hearing by saying that she’d “like to rule in Vilma’s favor.” Although she issued no formal ruling, Judge Berrigan repeatedly stated that she believed that the commissioner overstepped his bounds in disciplining the Bounty 4, that the league did not give the players a fair process, that Vilma’s punishment was unnecessarily harsh, and that Vilma was suffering irreparable harm because of it. The judge also strongly suggested — but made no formal ruling — that the bounty scheme was a pay-for-performance issue covered by Article 14 of the CBA.

A formal ruling that this was in fact an Article 14 issue would be significant because the system arbitrator, and not the commissioner, has exclusive jurisdiction over issues covered under Article 14 (additionally, suspensions are not permitted for violations of Article 14). In other words, if this is a pay-for-performance/Article 14 issue and not a “conduct detrimental” issue, Goodell would have no authority to punish the players and their suspension would be vacated (perhaps pending another arbitration heard by someone other than Goodell). The system arbitrator, Professor Stephen Burbank, rejected this very argument by the NFLPA on June 4. A three-member arbitration panel will hear an appeal of that ruling on August 30.

Here’s the bad news: Judge Berrigan did not grant an injunction for Vilma, she did not vacate the suspensions, and she expressed some doubt as to whether she had the authority to do either. Instead, she urged the parties to settle the case and suggested that she would not rule (and perhaps could not rule) until the three-member panel heard the appeal of Professor Burbank’s ruling on August 30.

(By the way, let’s settle down with the notion that Judge Berrigan is leaning toward Vilma because she’s a Saints fan. Home field advantage only gets you so far in federal court. And, I’ll let someone else accuse a federal judge of being biased. Even if Judge Berrigan is a Saints fan, she’s probably a bigger fan of not being reversed on appeal.)

So here’s the question that many Saints fans are likely asking: If the judge so clearly wants to rule for Vilma and the other players, why wait? There are at least a few explanations. It may be that Judge Berrigan is truly struggling with the jurisdictional issues and may not yet have decided if she has the ability to either vacate the suspensions or remand them to a new, neutral arbitrator.

Or it may be that the judge is convinced that this is in fact an Article 14 issue and thus outside the scope of the commissioner’s authority, but believes that she has no authority to act until the NFL’s collectively bargained internal grievance process plays out. That is, she may be waiting to see if the panel overturns Professor Burbank’s ruling on August 30 before inserting herself into the process.

Or, it may be that Judge Berrigan is hoping that the parties will settle and that she won’t have to issue a precedent-setting (or precedent-confirming) decision. That may be wishful thinking, as it’s hard to see a zone of possible agreement, at least between Vilma and the NFL. Given that Vilma wants to get back on the field and have his name cleared, will he accept anything less than no suspension (or a one- or two-game suspension) and a public apology? Given the NFL’s public statements about Vilma’s guilt, their desire to protect the broad commissioner powers they feel they bargained for in the CBA, and their fear of opening the floodgates to future player lawsuits, will they be willing to give anything less than the eight games they allegedly floated in earlier talks? Of course, if settlement talks do break down, it is possible Judge Berrigan might issue a quick decision prior to the August 30 hearing.

And what if Judge Berrigan does rule for the players? Well, it will obviously be a huge win for the NFLPA and will put a dent in the scope of the commissioner’s powers, but it won’t get them what the players truly sought (and what Chad Johnson will want if he feels the wrath of the commissioner for his alleged domestic violence) — real independent review of commissioner discipline for off-field misconduct.

Of course, any decision by Judge Berrigan will be appealed to the Fifth Circuit Court of Appeals and could drag on for months, if not longer. For the Bounty 4, they just hope they’re back on the field while the battle drags on.

[ride_the_lightning]

Vediamo di non scendere sul personale, grazie. Se no chiudo il topic.

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[rowiz]

Vediamo di non scendere sul personale, grazie. Se no chiudo il topic.

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E tu vedi di non fare il saccente e spocchioso, altrimenti ti cancello l'account.

Tornando in topic: io sono saccente e spocchioso, ma non voglio intervenire perché mi diverto troppo quando angy fa il puntiglioso.
Sono disposto a pagare di tasca mia perché wolvie legga tutti gli interventi e parta con un super multiquote da impallare il server

[crazytuna]

Premetto che non mi sogno neanche di leggermi tutti i link, cercarmi i libri ecc. x partecipare alla discussione. Dico solo due cose sulla discussione e darò una mia impressione.
Angy tu fai bene a fare una critica delle fonti specie con tutta la fuffa che gira in rete su tutti gli argomenti e Ema a volte ha forzato certi accostamenti come quello del comunicato minimizzante della Lega sui danni di gioco e messo qualche commento di troppo. Tuttavia, in una logica legale o di inchesta, attaccare una parte per l'inaffidabilità dei suoi comportamenti è legittimo. E così per la statistica che può essere grezza (tanto quanto quella della lega peraltro) ma è quella speculare all'accusa di infortunare i giocatori genericamente (non i QB per capirci). Però Angy tu sei partito troppo polemico perchè il lavoro di Ema, seppure parta da un punto di vista pro-saints (ma questo non inficia nulla) non mi sembra inutilmente fazioso e le tue critiche si dirigono su aspetti secondari e non colgono il nucleo centrale che mi sembra stia nel comportamento di Tagliabue, negli esiti processuali, nell'assenza di prove di bounty e deboli di pxp, punti sui quali correttamente Ema fa parlare il testo.
Dopodiché me ne frega il giusto di rifare il processo. Ormai il danno è fatto e ci sta purtroppo e non solo nel football che a un cambio di policy se ne prenda uno per educarne cento.
E' toccato a noi? amen. Godell lo odiavo da prima cosi come molte ipocresie della lega. Quello che mi preme è che da tifoso Saints, senza sentirmi obnubilato dal tifo, posso dire che la mia squadra non ha fatto nulla di cui mi debba particolarmente vergognare.

[Angyair]

Premetto che non mi sogno neanche di leggermi tutti i link, cercarmi i libri ecc. x partecipare alla discussione. Dico solo due cose sulla discussione e darò una mia impressione.
Angy tu fai bene a fare una critica delle fonti specie con tutta la fuffa che gira in rete su tutti gli argomenti e Ema a volte ha forzato certi accostamenti come quello del comunicato minimizzante della Lega sui danni di gioco e messo qualche commento di troppo. Tuttavia, in una logica legale o di inchesta, attaccare una parte per l'inaffidabilità dei suoi comportamenti è legittimo. E così per la statistica che può essere grezza (tanto quanto quella della lega peraltro) ma è quella speculare all'accusa di infortunare i giocatori genericamente (non i QB per capirci). Però Angy tu sei partito troppo polemico perchè il lavoro di Ema, seppure parta da un punto di vista pro-saints (ma questo non inficia nulla) non mi sembra inutilmente fazioso e le tue critiche si dirigono su aspetti secondari e non colgono il nucleo centrale che mi sembra stia nel comportamento di Tagliabue, negli esiti processuali, nell'assenza di prove di bounty e deboli di pxp, punti sui quali correttamente Ema fa parlare il testo.
Dopodiché me ne frega il giusto di rifare il processo. Ormai il danno è fatto e ci sta purtroppo e non solo nel football che a un cambio di policy se ne prenda uno per educarne cento.
E' toccato a noi? amen. Godell lo odiavo da prima cosi come molte ipocresie della lega. Quello che mi preme è che da tifoso Saints, senza sentirmi obnubilato dal tifo, posso dire che la mia squadra non ha fatto nulla di cui mi debba particolarmente vergognare.

Rispondo solo perché tirato direttamente in ballo:
- attaccarla è legittimo? Assolutamente. Ha valenza nel caso in esame? Poca.
- Io sono partito troppo polemico? Cioè mi leggo tutta quella cosa, mi giro i link messi, mi cerco notizie a conferma di tutto, cerco notizie su date, notizie, etc. e sono troppo polemico? Ho cercato di ribattere quanto più precisamente possibile a quelli che venivano eesposti come dati incontrovertibili (e magari non lo erano aggiungo io) però vengo visto come polemico solo perché tifo un'altra squadra? Solo fatti secondari?
- ma poi è il comportamento di Tagliabue o di Goodell?
- esiti processuali di quale processo specificatamente? Perché di processo nei tribunali mi sembra che non ne sia stato celebrato nessuno anche perché le parti sono arrivate ad un accordo no? O ricordo male?

Finora sono stato chiamato spocchioso, saccente e polemico solo per aver cercato di creare un dibattito? 'annamo bene!

[Emanuele1980]

No angy (e qui chiudo la querelle) lo sei stato quando dici:
" anzi mi hanno solo convinto di aver perso tempo a leggere e rispondere, anche se alla fine penso di aver fatto bene a rispondere per evitare che sia un "one man show" senza costrutto."
" confermo la mia ipotesi: metti insieme fatti diversi (e non ci sono dubbi che l'NFL si è comportata male nel nascondere quello studio) per far passare l'idea "NFL cattivona sempre e comunque, è un'espediente piuttosto usato devo dire..."
" quello che non capisci, o non vuoi capire"
"- Il libro può essere anche ben scritto, ma se i riferimenti sono tutti come alcuni di quelli che hai messo andiamo bene...e comunque rimane sempre un libro autoprodotto con la stessa autorevolezza degli articoli sulla scienza o sull'economia del blog di Grillo o i discorsi sulla società civile di Genny 'a carogna, almeno per il mio umilissimo parere. "
"- per il resto mi sa che, almeno da parte mia, è inutile continuare (il link però sono veramente curioso di leggerlo) perché io vedo solo approssimazione e complottismo e quindi non penso che potremo mai arrivare a qualcosa di costruttivo. Ovviamente liberissimo di continuare ad esporre la tua versione dei fatti perchè sicuramente ci saranno tanti altri interessati."

Non è necessario aggredire quando si discute, si può farlo anche pacatamente evitando la caciara da "uomini e donne".

[Angyair]

Ah beh, se questa è "caciara da uomini e donne" e "aggredire" alzo le mani.
Forse avrei dovuto mettere qualche e .
E si, qui sono polemico.

[Emanuele1980]

Il Mitologico Libro dei pagamenti
Il 1 Giugno Jason Cole di Yahoo pubblico un articolo secondo il quale i Saints avevano redatto un libro mastro di pagamenti relativo a tutti i “bounties” su giocatori avversari.
Nello specifico Cole riferisce:
“L’nfl ha un copia di un mastro che fu redatto in maniera dettagliata settimanalmente con i soldi guadagnati dai giocatori dei saints nel loro Bounty System. Il libro mostra sia i soldi guadagnati per un “cart-offs”(opponent being helped off the field) che per un “whacts”(colpo violento , un big hit) settimana per settimana.”
http://www.nfl.com/news/story/09000d5d8 ... s-worth-1k
https://sports.yahoo.com/news/nfl--sour ... andal.html
A dispetto degli annunci fatti in pompa magna, l Nfl affermò di aver identificato solo 2 partite(sulle ipotetiche 54 dell’era bounty) con sospetti su supposti “bounty”.
Cole originariamente riportò che le partite incriminate la partita del 2009 contro i Bills e contro i Giants. Niente nel 2010 o 2011
In seguito Cole confermo che i bounty relativi alla gara contro i Bills erano 3 ciascuno di 1000$ per “cart-offs”
Beh in quella partita i giocatori dei Bills infortunatisi furono 4 ma 3 di essi erano DIFENSORI di Buffalo e il quarto era un Offensive Tackle. Chiaramente fu subito evidente che le accuse erano insensate. Come avrebbero potuto i difensori Saints causare infortuni a giocatori con cui non avevano giocato?

Mike Florio riportò l’incongruenza la stessa sera dichiarando che probabilmente il libro mastro era poco accurato e potenzialmente non attendibile
http://profootballtalk.nbcsports.com/20 ... y-program/

La stessa sera l Nfl fece subito marcia indietro, ammettendo l’errore e sostenendo invece che 3 “bounties” facevano riferimento ad una partita del 2009 contro i Panthers.
Anche qui l’accusa sembro subito insostenibile perché in quella partita solo un giocatore ebbe un infortunio(LB Thomas Davis) e anche questa volta il giocatore non aveva per ovvi motivi, affrontato i difensori Saints. Oltretutto Thomas Davis si infortunò senza contatto nella parte finale del 4rt quarto.
Il Blog “the angry who dat” in seguito analizzo la partita in dettaglio e il risultato fu chiaro. I pagamenti non furono dati per azioni scorrette o per infortuni causati a giocatori avversari, ma per delle cosiddette Big Plays. Insomma ancora una volta ci troviamo a fronteggiare la differenza tra Pxp e bounty.
http://theangrywhodat.com/2012/06/02/le ... lina-game/

Le conclusioni di Florio:
http://profootballtalk.nbcsports.com/20 ... he-ledger/

“Cole wrote that the ledger reflects three $1,000 payments to Saints players following a September 2009 game against the Bills. After we explained that the injuries from the Bills game don’t mesh with the contention that three $1,000 payments were made, Cole’s sources told him that the trio of four-figure party favors actually came from a November 2009 game against the Panthers.
Even then, the injuries that were inflicted in that game don’t seem to match the notion that three Panthers were carted off.
The end result is an even murkier mess that can never be clarified until raw evidence is released. Given the manner in which the league’s characterization of two items of evidence that have made their way to the media (i.e., the Anthony Hargrove declaration and the Mike Ornstein email) failed to correctly reflect their actual contents, there’s no reason to believe that any description or summary of raw evidence from the league is or will be accurate.
So if there’s a ledger, leak the ledger. Better yet, produce the ledger via a press release — the same kind of press release that accused linebacker Jonathan Vilmaof offering $10,000 payments for the infliction of injuries on quarterbacks Brett Favre and Kurt Warner, without of course any of the raw evidence that backs up that accusation.
How do we know what the ledger actually says until the ledger itself can be examined, objectively and independently? Given the glitches in Friday’s reporting, and the lingering question regarding whether three Panthers players were in fact carted off or otherwise knocked out of the game with injury, it’s entirely possible that the $1,000 payments were for big — and legal — hits that inflicted no harm of any kind.”
La questione non si era comunque ancora esaurita, nel meno del 9 ottobre spedito a tutti i teams, Goodell cambio nuovamente idea sostenendo che la partita in cui i 3 bounties erano stati rilevati avvenne, ma non era ne quella contro i Giants del 2009 ne quella contro i Panthers sempre del 2009 ma stavolta si trattava di quella contro i Panther del 2010.
Nello specifico Goodell sostenne che in quel match 3 giocatori dei Panther furono “carted-off” :Jonathan Stuart, Tyrell Sutton(RB) e il QB Matt Moore.
Stavolta Goodell aveva ragione, peccato che nessuno dei 3 si infortunò a causa di colpi illegali o particolarmente duri. Fu confermato che, I 3 giocatori Panthers, si infortunaro durante azioni regolari di gioco
http://scores.espn.go.com/nfl/playbypla ... =301107029
Insomma l’nfl non riusci a stabilire che i Saints avevano appositamente cercato di infortunare giocatori avversari e rivedendo la partita si confermò che gli infortuni avvennero durante un normale svolgimento della gara. In aggiunta a cio la lega non riusci mai neanche a verificare una reale transazione di denaro come risultato di tali ipotetiche azioni pagabili con un premio.
In conclusione L'NFL falli un altra volta nell'associare le accuse formulate a reali accadimenti nel campo da gioco che facciamo pensare ad azioni deliberatamente mirate all'infortunio degli avversari..

[ride_the_lightning]

Ah beh, se questa è "caciara da uomini e donne" e "aggredire" alzo le mani.
Forse avrei dovuto mettere qualche e .
E si, qui sono polemico.

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