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[rene144]

Aldilà della validità delle dWAR, pare che l'apporto difensivo influenzi troppo poi il valore generale.

Ma questa E' una questione di validità. Se sono valide, allora è giusto che influenzino il valore generale. Se uno ti dice che Justin Verlander abbia avuto un 2008 da Replacement Level Player, tu ci credi, perché vedi le sue statistiche. Se uno ti dice che Mike Lowell abbia fatto lo stesso nel 2005, ci credi.
Ma per le statistiche difensive, la gente non ci crede. E ritiene che debbano avere minore impatto: perché?
Tutto si basa sulla validità. Non sappiamo se ci siano cose che le fanno "saltare" (tipo gli shift difensivi) e quanto. Però l'idea di base è solida e funziona. Per quanto mi riguarda, io cerco di fare correzioni mentali, adeguamenti, ma non capisco perché se c'è variazione (nel caso di Trout: ha avuto un aprile da incubo in difesa e da allora è salito anche nella difesa del bWAR) questo debba invalidare le statistiche. Nessuno mette in discussione ERA o OPS per quelle annate di Verlander o Lowell.

Poi ripeto, il fatto è che per Trout neanche si dovrebbe parlare di ciò...

[Dodgers fan #7]

Ma questa E' una questione di validità. Se sono valide, allora è giusto che influenzino il valore generale.

Diciamo che le dWAR sembrano creare divari fin troppo eccessivi tra diversi livelli di prestazioni difensive e questo si ripercuote anche sulle WAR globali.

Il discorso secondo me è questo: nel valore complessivo di un giocatore, quanto peso si deve dare all'attacco (comprensivo di baserunning)? Quanto alla difesa? Difficile da definire con assoluta certezza, però l'impressione che personalmente percepisco è che Baseball Reference dia una valenza eccessiva ai valori difensivi. Poi posso pure sbagliarmi di grosso, però nel mio piccolo sembra più affidabile fangraphs.

[rene144]

Ma questa E' una questione di validità. Se sono valide, allora è giusto che influenzino il valore generale.

Diciamo che le dWAR sembrano creare divari fin troppo eccessivi tra diversi livelli di prestazioni difensive e questo si ripercuote anche sulle WAR globali.

E le oWAR non creano divari anche superiori?

Il discorso secondo me è questo: nel valore complessivo di un giocatore, quanto peso si deve dare all'attacco (comprensivo di baserunning)? Quanto alla difesa?

Giustissima domanda. Allora prendiamo un semplice esempio: Manny Machado ha avuto 690 PA e 474 giocate difensive. A quel 474 bisogna aggiungere le palle su cui non arriva, ma che in altra situazione sarebbero state giocabili.

Naturalmente qui non c'è niente di scientifico, ma voglio far capire che anche se la difesa in genere ha un impatto notevolmente inferiore alla mazza (e la corsa ha un impatto ulteriormente inferiore), c'è comunque molto valore. Il gap fra il migliore ed il peggior battitore deve essere molto più ampio rispetto a quello fra il migliore ed il peggior difensore (alla stessa posizione). Ma siccome è già così, onestamente fatico a vedere il problema.

Poi a seconda della posizione, ci sono pure più giocate difensive che PA (vedi Jonathan Villar ad esempio), quindi l'impatto della difesa può essere anche superiore.

*Molto dipende dal pitching staff. I Tigers hanno una GB% di 45.6% (8° posto in MLB), mentre gli Orioles hanno 42.2% (28° posto). Però Miguel Cabrera, in 622 PA, ha effettuato 271 giocate difensive. Quindi 68 PA meno di Machado, e DUECENTO giocate difensive in meno. E così assurdo pensare che Manny Machado, col suo guanto, valga circa 50 Runs più di Miguel Cabrera? Incidentalmente, è il gap più ampio quest'anno in dWAR, quello fra Machado (ex-interbase, che sarebbe forte come SS) e Cabrera (che era così così pure in prima base).
Naturalmente bisognerebbe vedere palla per palla, giocata su giocata. Ma i numeri mi sembrano piuttosto realistici. Cabrera fa una giocata difensiva ogni 4.36 IP. Machado, che gioca dietro un pitching staff che concede meno groundballs, fa una giocata difensiva ogni 2.85 IP. Parliamo di 2-3 palle a partita. Sinceramente ripeto, per fare una valutazione certosina serve di più, ma il gap fra i due è realistico, come minimo.

[Dodgers fan #7]

Ma siccome è già così, onestamente fatico a vedere il problema.

Quindi per te non c'è problema. Però l'hai detto tu che ci sta non credere ciecamente alle dWAR di Baseball Reference perchè quest'anno si stanno registrando fin troppe stagioni "storiche". Semplicemente mi sono limitato a concordare dicendo che nel mio piccolo sembrano più credibili i valori di fangraphs.

E' un discorso generale. Non so, forse hai pensato che non credessi alle dWAR perchè danno Trout come un difensore sotto media quest'anno, visto che hai fatto anche gli esempi di Lowell e Verlander ma non è così. Anzi è noto che sia più facile in difesa avere delle differenze di prestazioni anche tra un anno e l'altro.

[rene144]

Ma siccome è già così, onestamente fatico a vedere il problema.

Quindi per te non c'è problema. Però l'hai detto tu che ci sta non credere ciecamente alle dWAR di Baseball Reference perchè quest'anno si stanno registrando fin troppe stagioni "storiche". Semplicemente mi sono limitato a concordare dicendo che nel mio piccolo sembrano più credibili i valori di fangraphs.

E' strano, ma non posso dire che ci sia un problema. Magari è giusto, magari l'overshifting esasperato che stiamo vedendo in questi anni porta a grossi miglioramenti difensivi, e conseguentemente a stagioni storiche. E' altrettanto plausibile. Stranezza e scetticismo non implicano errori o problemi, necessariamente.
Tu parlavi dell'ordine di magnitudine. Come ordine di magnitudine si, c'è qualcosa di strano quest'anno. Ma questo vuol dire che "non possa" essere giusto? No, anzi, è realistico. Realistico non vuol dire vero o giusto, ma vuol dire che non siano valori "impossibili" e pertanto certamente sballati.
Per questo io dico di essere scettici, troppa roba strana assieme, ma in generale è normale e giusto che il dWAR "possa" avere un grosso impatto sul totale, perché le giocate difensive sono numerose, in particolare in alcuni ruoli.

E' un discorso generale. Non so, forse hai pensato che non credessi alle dWAR perchè danno Trout come un difensore sotto media quest'anno, visto che hai fatto anche gli esempi di Lowell e Verlander ma non è così. Anzi è noto che sia più facile in difesa avere delle differenze di prestazioni anche tra un anno e l'altro.

No, quella però è un'altra obiezione che viene sollevata sulla validità delle statistiche difensive. "Come fanno ad essere accurate se uno anno Tizio vale X e l'altro anno vale Y"?
Ci sono tante obiezioni sollevabili, ma non mi pare che nessuna le invalidi. E' chiaro che possiamo e dobbiamo rimanere sempre scettici di tutto, ma solo perché qualcosa sembra avere un grande impatto o sembra essere strana, non vuol dire che non possa in realtà avere ragione.

Per riassumere: se qualcuno mi chiede se io ritenga che ci siano 50 Runs difensive fra Machado e Cabrera, io rispondo "forse", ma con discreto scetticismo (maggiore rispetto alle valutazioni offensive). Ma se mi chiedono se sia POSSIBILE che ci siano 50 Runs, io rispondo "assolutamente si, è possibile".

Poi forse la cosa migliore è proprio fare la media fra TZ e UZR.

[joesox]

Non tutto quello che conta può essere contato, e non tutto quello che può essere contato conta.

[Dodgers fan #7]

AL Manager of the year:
1. Joe Maddon
2. John Farrell
3. Bob Melvin

NL Manager of the year:
1. Mike Matheny
2. Don Mattingly
3. Terry Collins

AL Rookie of the year:
1. Wil Myers
2. David Lough
3. Danny Farquhar

NL Rookie of the year
1. Jose Fernandez
2. Yasiel Puig
3. AJ Pollock

AL CY Young award:
1. Anibal Sanchez
2. Max Scherzer
3. Felix Hernandez
4. Justin Verlander
5. Chris Sale

NL CY Young award:
1. Clayton Kershaw
2. Matt Harvey
3. Adam Wainwright
4. Cliff Lee
5. Jose Fernandez

AL MVP:
1. Mike Trout
2. Miguel Cabrera
3. Josh Donaldson
4. Chris Davis
5. Evan Longoria
6. Anibal Sanchez
7. Max Scherzer
8. Manny Machado
9. Robinson Cano
10. Felix Hernandez

NL MVP:
1. Andrew McCutchen
2. Carlos Gomez
3. Clayton Kershaw
4. Matt Carpenter
5. Paul Goldschmidt
6. Adam Wainwright
7. David Wright
8. Joey Votto
9. Matt Harvey
10. Yadier Molina

[Ender Wiggin]

.........

Bello...
(io ne metto uno solo... su 3 o 5 o più ci devo pensare troppo... )

AL Manager of the year:
1. Tito Francona


NL Manager of the year:
1. Clint Hurdle


AL Rookie of the year:
1. Chris Archer


NL Rookie of the year
1. Yasiel Puig


AL CY Young award:
1. Max Scherzer


NL CY Young award:
1. Clayton Kershaw


AL MVP:
1. Mike Trout


NL MVP:
1. Andrew McCutchen

[rene144]

NL Rookie of the Year:

Ci sono stati degli ottimi nomi. Per me spiccano Jose Fernandez, Shelby Miller, Ryu, Puig, Teheran, con tutti i rispetti per Arenado, Pollock, Gyorko, Gregorius, Cingrani, Cole ed Adams. Fernandez è stato su un livello diverso dagli altri, ma per il secondo posto è difficile decidere fra Puig, Teheran, Miller e Ryu. Prendo Ryu che con 192 IP ha fatto una stagione completa (secondo me peraltro Ryu non dovrebbe essere eleggibile, ma questo è un altro discorso), mentre l'ultimo posto sul podio lo do' a Puig ed il suo impatto. Potrei essere persuaso ad invertire i due Dodgers. Teheran e Miller sono un filo indietro, ma anche loro meritano attenzione.

Mio voto: 1. Fernandez 2. Ryu 3. Puig
Previsione: 1. Fernandez 2. Puig 3. Ryu

AL Rookie of the Year:

Qui c'è stata poca roba. Brad Miller ha giocato troppo poco, altrimenti sarebbe stato un candidato forte. I leader per me sono Wil Myers, Jose Iglesias, David Lough, Archer, Perez e Straily. Il mio voto va a Myers, nettamente la mazza di maggiore impatto. Non ha giocato tantissimo, ma questo vale praticamente per tutti. Dietro di lui vedo Archer (i 24 IP in più di Straily non chiudono il gap) ed Iglesias, ma per il terzo posto ci stanno bene tutti quelli citati.

Mio voto: 1. Myers 2. Archer 3. Iglesias
Previsione: 1. Myers 2. Iglesias 3. Archer

NL Cy Young:

Secondo in IP, ha guidato l'intera MLB in ERA per il terzo anno di fila. Ha guidato la NL anche in K, SHO, ERA+ e WHIP. Davvero non si inizia a discutere. Dietro però c'è un bel dilemma fra la qualità di Greinke, Harvey e Fernandez, e la quantità di Lee e Wainwright, mentre i vari Chacin, Latos, Bumgarner e Travis Wood si prendono solo menzioni.
Stabiliamo subito: Fernandez è stato superiore rispetto a Harvey. 5.2 IP in meno, ma anche 176 a 157 ERA+. Wainwright è stato un mostro di quantità ed ha guidato la lega in IP, CG e SHO. Wainwright ha lanciato 19 IP più di Cliff Lee, che però ha un vantaggio di 133 a 125 in ERA+. Wainwright in quei 19 IP ha concesso 6 R in più, in poche parole ha lanciato lievemente peggio di Lee, pur avendo un campo più pitcher-friendly, quindi finisce dietro, ma incollato. Adesso bisogna confrontare Lee e Fernandez: i 50 IP di vantaggio del primo sono sostanzialmente incolmabili a livello quantitativo (è poco meno di un terzo degli IP totali di Fernandez). Grandi apprezzamenti per Fernandez e Harvey, e se qualcuno preferisce dare maggiori meriti al picco, possono anche salire sul podio, ma per me nel corso della stagione sono estremamente importanti gli IP. Greinke è un onorevole sesto.

Mio voto: 1. Kershaw 2. Lee 3. Wainwright 4. Fernandez 5. Harvey
Previsione: 1. Kershaw 2. Wainwright 3. Zimmermann 4. Harvey 5. Liriano (o Greinke)

AL Cy Young

Nessuno ha distrutto le masse come IP o come ERA, quindi è più dura. Fra i vari nomi valutabili ci sono Iwakuma, Scherzer, Sale, Darvish, Anibal Sanchez, Colon, Shields. Scherzer è il reale favorito: primo in WHIP, secondo in ERA+, quinto in IP, secondo in K/9 e K totali. Ha avuto una stagione stellare. Sale gli è dietro: uguali IP, ERA+ lievemente peggiore (ben 8 Runs totali concesse in più). Anche Darvish gli è dietro di un pizzico: pari ERA+ ma 5 IP in meno, una differenza quasi impalpabile (e diversi K in più). Per me anche Iwakuma finisce dietro: 5 IP in più, ma 138 ERA+ contro 145 di Scherzer (l'ERA è migliore a causa del campo di casa). Colon è vicino come ERA+ ma molto dietro come IP. Rimane Anibal Sanchez, che ha avuto 163 ERA+ ma su 182 IP, ben 32 meno di Scherzer. E quindi vince Scherzer per me. Dietro nell'ordine Iwakuma, Darvish, Sale e Sanchez, ma capirei un voto per Shields in fondo alla lista, ed anche un rimescolamento dei posti dal 2° al 4° può andare bene, visto quanto siano vicini i vari candidati.

Mio voto: 1. Scherzer 2. Iwakuma 3. Darvish 4. Sale 5. Sanchez
Previsione: 1. Scherzer 2. Darvish 3. Colon 4. Iwakuma 5. Shields anche se Sanchez e Sale potrebbero infilarsi da qualche parte.

NL MVP

Paul Goldschmidt ha guidato la lega in OPS+, con 160. Dietro di lui McCutchen con 158. Differenza di due soli punti, ma McCutchen corre meglio ed è un CF contro un 1B, quindi lo standard da superare è automaticamente lui. Peraltro anche le slash lines non sono troppo diverse, con .302/.401/.551 per Goldy e .317/.404/.508 per McCutchen in un campo molto più ostico per gli hitters. Solo Werth e Votto si sono avvicinati come OPS+, ma Votto è un 1B a sua volta, mentre Werth ha perso più di 30 partite. Dando importanza alle posizioni, altri che rientrano nel discorso sono Matt Carpenter, Yadier Molina, Shin-Soo Choo, Tulowitzki (che però ha perso troppe partite) e Posey. Rimanendo sulle posizioni, per me Goldschmidt può stare davanti a Votto (e Freeman), mentre Molina supera Posey per la difesa. Holliday va in mezzo a Werth e Cuddyer, mentre Choo è distante da McCutchen e più o meno alla pari con Carlos Gomez (prendo Gomez di poco grazie alla sua fantastica difesa). Prendo anche Simmons su Tulowitzki di pochissimo, grazie alla difesa ed alle partite in più. In definitiva, l'MVP è McCutchen per me, ma devo anche mettere Kershaw altissimo, e Werth e Freeman verranno spinti fuori da due lanciatori.

Mio voto: 1. McCutchen 2. Kershaw 3. Goldschmidt 4. Carpenter 5. Votto 6. Molina 7. Gomez 8. Choo 9. Lee 10. Simmons
Previsione: 1. McCutchen 2. Goldschmidt 3. Molina 4. Freeman 5. Kershaw 6. Choo 7. Carpenter 8. Werth 9. Votto 10. Phillips e sono convinto che Pedrone Alvarez avrà voti, così come Pence.

AL MVP

E' il voto più scottante e di nuovo si parla di Trout-Cabrera. Quest'anno è più difficile dell'anno scorso, in cui Trout ha avuto una OPS+ superiore (e persino un record di squadra migliore). Tralasciando la disonestà intellettuale di molti addetti ai lavori, il paragone è relativamente semplice: Cabrera ha battuto .348/.442/.636 in un campo più favorevole agli hitters rispetto a quello di Trout, che a sua volta ha battuto .323/.432/.557. La differenza è 187-179 in OPS+. Trout è un CF contro un corner infielder, è un corridore infinitamente migliore ed è un difensore migliore. Tutti questi fattori gli permettono di colmare 8 punti di OPS+, e l'MVP è lui. Già è diverso per Donaldson, che gioca a sua volta come 3B ed ha avuto 149 OPS+. Quasi 40 punti non vengono chiusi dalla difesa per me ed in effetti è più vicino Beltre a lui, che lui a Cabrera per me (i primi due fanno storia a sé). Idem per Cano, che comunque gioca up-the-middle ed è intercambiabile con Donaldson in classifica. Chris Davis deve essere premiato per la grandissima stagione, migliore di quella di Encarnacion o di Ortiz (DH che ha perso 25 partite) o di Moss. Menzioni sparse per Pedroia, Kipnis, Santana, Longoria, Moss, Seager, Machado e Mauer, che però ha giocato troppo poco.

Mio voto: 1. Trout 2. Cabrera 3. Donaldson 4. Cano 5. Davis 6. Santana 7. Beltre 8. Pedroia 9. Kipnis 10. Scherzer
Previsione: 1. Cabrera 2. Trout 3. Davis 4. Cano 5. Donaldson 6. Scherzer 7. Beltre 8. Adam Jones 9. Encarnacion 10. Ortiz

NL Comeback: Marlon Byrd
AL Comeback: John Lackey

Oh, tutto senza citare una volta il WAR.

[Ender Wiggin]

..................
Oh, tutto senza citare una volta il WAR.

E i Mng of the Year?

[rene144]

..................
Oh, tutto senza citare una volta il WAR.

E i Mng of the Year?

E' un premio senza rilevanza per me. Se è vero che il grosso del lavoro del manager non è quello tattico, ma quello svolto a porte chiuse, allora nessuno ha i reali strumenti per prendere decisioni su chi sia il migliore (neanche i beat writers, perché vivono solo la propria squadra e non le altre 14 della lega).
Alla fine viene trattato come un premio per parare il sedere ai giudizi della stampa. La squadra che fa meglio, rispetto alle aspettative dei media stessi di inizio stagione, è quella col manager dell'anno. Quindi magari viene premiato uno solo perché i media hanno giudicato male il valore del roster ad inizio stagione.

[Ender Wiggin]

E i Mng of the Year?

E' un premio senza rilevanza per me. Se è vero che il grosso del lavoro del manager non è quello tattico, ma quello svolto a porte chiuse, allora nessuno ha i reali strumenti per prendere decisioni su chi sia il migliore (neanche i beat writers, perché vivono solo la propria squadra e non le altre 14 della lega).
Alla fine viene trattato come un premio per parare il sedere ai giudizi della stampa. La squadra che fa meglio, rispetto alle aspettative dei media stessi di inizio stagione, è quella col manager dell'anno. Quindi magari viene premiato uno solo perché i media hanno giudicato male il valore del roster ad inizio stagione.

Quando il buon Dio ha distribuito la banalità e la scontatezza, Renè si è nascosto in fondo...
Quando ha dispensato competenza e analisi, egli ha imbrogliato e s'è rimesso in fila per 4/5 giri...

[Dodgers fan #7]

Alla fine è un discorso che abbiamo già fatto e sono d'accordo con René, personalmente li ho messi perché é un premio che viene assegnato dalla BBWAA.

[rene144]

Ah, beh, certo... la previsione la posso fare comunque: direi Farrell e Hurdle. Potrebbe spuntarla Francona in AL, ma penso che il turnaround di Farrell pesi di più.

[gex]

Io voterei così.

AL MVP (escludo i pitchers): Trout - Cabrera - Cano
NL MVP (escludo i pitchers): McCutchen - Carpenter - Goldschmidt

AL Cy Young: Scherzer - Iwakuma - Sale
NL Cy Young: Kershaw - Wainwright - Lee

AL RoY: Myers - Straily - Archer
NL RoY: Fernandez - Puig - Ryu

AL Manager: Melvin
NL Manager: Hurdle