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Martin, nelle serate come questa contro Boston in cui non si riesce a essere realizzatore, è un giocatore poco utile ai Thunder e infatti viene messo in panca per Sefolosha. E' un realizzatore, buon tiratore dagli scarichi ma giocatore monodimensionale...se non ti fa quei 18 pt a partita, poi lo paghi in un contesto di squadra soprattutto ai PO. E cmq come dice Winnipeg giocatore spesso infortunato.

Harden copriva le carenze dei Thunder, mentre Martin invece è un realizzatore che però non potrà avere molti spazi con Durant e Westbrook perciò sarà tiratore dagli scarichi e in uscita dai blocchi

L'hanno scorso il barbuto ha coperto, almeno in parte, l'assenza di Maynor.
Martin è un ottimo realizzatore, ma meno tiene la palla in mano e meglio è....

FletcherLynd ha scritto:in questo momento il paragone è tendenzioso, perché il barba è pieno slump di tiro mentre "da real KMart" sta tirando col 60% (SESSANTA) da tre piedi per terra, è ovvio che non terrà queste percentuali per tutta la stagione.

nel gioco dei thunder, martin offensivamente può essere ancora più funzionale di quanto non lo fosse harden, perché garantisce soluzioni, e soprattutto una innata sensibilità nel trovare i "soft spot" della difesa, che harden non ha (ancora, perché stiamo pur sempre parlando di un giocatore che deve ancora avvicinarsi al suo prime).

però in difesa harden era un'arma tattica, un asso nella manica mica da ridere. martin lo devi nascondere, e a livello di playoffs fa tutta la differenza del mondo.

inoltre, sempre a livello tattico, harden poteva farti di fatto il play per lunghi tratti della partita, a martin ovviamente non puoi chiederlo... e si ritorna sempre lì, al discorso regular season/playoffs: in stagione regolare il puro e semplice talento che hai a disposizione ti basta per vincere praticamente tutte le partite, anche senza bisogno di costruire qualcosa di strano.

ma nei playoffs, in una serie in cui il coaching staff avversario disegna ogni difesa su misura su di te, aver rinunciato ad harden vuol dire mettersi nelle mani di 45 minuti di decision making di westbrook*... auguri!!!

non concordo quasi con niente.
harden in difesa esiste solo come flopper. anzi esisteva, perché ora tirchio com'è ci starà ben attento ai mezzi carpiati.
westbrook in quanto a decision making non è scarso come si dice. sicuramente non è più scarso di harden, che è uno dei passatori più sopravvalutati del globo, e le statistiche in questo senso parlano chiaro (assist ratio peggior di gente come stuckey, jr smith, monta ellis e marginalmente migliore dello stesso kevin martin). che poi 45 minuti di westbrook possano nuocere, mi sta bene. ma che harden fosse il salvatore ho parecchi dubbi.

che la percentuale di k-money sia irragionevole al momento è possibile.
ma in un sistema strutturato come quello dei kings 06/07 aveva un TS% del 61.2, secondo tra le guardie dietro steve nash. l'anno dopo il 61.8%.
come sempre, dimmi dove giochi e ti dirò chi sei. è ovvio che se poi hanno iniziato a chiedergli di fare il franchise player e di crearsi un sacco di tiri da solo, le percentuali son crollate. ma ripeto, in un sistema pulito dove il suo ruolo è chiaro, è chiaramente uno dei giocatori più efficienti della lega.
harden va valutato alla prova del sistema caotico e del franchise player. finora (campione ovviamente non rilevante) non gli è andata troppo bene.

Nas ha scritto:Harden ha toppato le finali lo scorso anni,nelle 3 serie prima era stato strepitoso.

insomma.
contro gli spurs fece una gara2 eccezionale, peraltro persa, ma per il resto fu un giocatore di contorno.

SafeBet ha scritto:

westbrook in quanto a decision making non è scarso come si dice. sicuramente non è più scarso di harden, che è uno dei passatori più sopravvalutati del globo, e le statistiche in questo senso parlano chiaro (assist ratio peggior di gente come stuckey, jr smith, monta ellis e marginalmente migliore dello stesso kevin martin). che poi 45 minuti di westbrook possano nuocere, mi sta bene. ma che harden fosse il salvatore ho parecchi dubbi.

Che Harden possa essere soppravvalutato come passatore sono anche daccordo.
Ma che Westbrook non sia scarso come decision making.....cioè il talento non si discute, fa paura. Ma quanto ad intelligenza cestistica, ho visto sui campi del minibasket, ragazzi che potevano vendergliene un po e continuare a guardarlo comunque dall'alto in basso.

SafeBet ha scritto:


che la percentuale di k-money sia irragionevole al momento è possibile.
ma in un sistema strutturato come quello dei kings 06/07 aveva un TS% del 61.2, secondo tra le guardie dietro steve nash. l'anno dopo il 61.8%.
come sempre, dimmi dove giochi e ti dirò chi sei. è ovvio che se poi hanno iniziato a chiedergli di fare il franchise player e di crearsi un sacco di tiri da solo, le percentuali son crollate. ma ripeto, in un sistema pulito dove il suo ruolo è chiaro, è chiaramente uno dei giocatori più efficienti della lega.
harden va valutato alla prova del sistema caotico e del franchise player. finora (campione ovviamente non rilevante) non gli è andata troppo bene.

Lo hanno anche pagato come franchise player, cosa che chiaramente non è. Rimane un buonissimo, probabilmente ottimo realizzatore, ma considerata anche la frequenza con cui si ferma ai box, può essere il terzo violino di una squadra che punta in alto, che poi è il ruolo che ha quest'anno.
Harden sembra di una categoria superiore, almeno potenzialmente.

SafeBet ha scritto:
insomma.
contro gli spurs fece una gara2 eccezionale, peraltro persa, ma per il resto fu un giocatore di contorno.

[/quote]

Giocatore di contorno? Io mi ricordo dei playoff diversi probabilmente.
Ricordo però che Messina ha dichiarato a Sky che il piano tattico difensivo dei Lakers era incentrato principalmente a disinnescare il barba, ancor prima che Durant.
Le finals le ha toppate, ma non mi pare sia stato l'unico di quelli dell'Oklahoma.

io ho parlato della finale contro gli spurs, non della serie contro i lakers.
da quello che ha fatto pop, non direi che ha preparato la serie contro di lui. e a ragione. riguardati le partite, in quella serie non fu un giocatore decisivo, davanti come dietro.

su martin io non discuto che l'abbiano pagato troppo. non è questo il punto del discorso.

Certo, sicuramente hai ragione. Ho riportato l'aneddoto di Messina solo per dimostare che gli avversari non lo consideravano un elemento di contorno.
Poi magari nella serie con gli Spurs non è stato decisivo, ma come hai scritto tu, dimmi dove giochi e ti dirò chi sei. Quella era la squadra di Durant e Westbrook, tanto quanto lo è oggi, quindi ci sta che siano stati loro a tirarli fuori dalle secche.
Però definirlo giocatore di contorno mi sembra abbastanza ingeneroso.

Io credo che, come ho scritto sopra, la presenza di Harden sia diventata fondamentale nel momento dell'infortunio di Maynor. A parte le battute, Westbrook ha sicuramente dei limiti e, in certi momenti delle partite, levargli la palla dalle mani è fondamentale. In tal senso mi pare la presenza del barbuto fosse fondamentale. Martin non può avere quel ruolo o quel tipo di impatto sulla squadra.

Personalmente, al netto dei discorsi pecuniari, ritengo che i Thunder ci abbiano perso nello scambio.

SafeBet ha scritto:io ho parlato della finale contro gli spurs, non della serie contro i lakers.
da quello che ha fatto pop, non direi che ha preparato la serie contro di lui. e a ragione. riguardati le partite, in quella serie non fu un giocatore decisivo, davanti come dietro.

su martin io non discuto che l'abbiano pagato troppo. non è questo il punto del discorso.

Scusa in quella serie non fu decisivo?Gara 5,dove è girata la serie..12 punti nell ultimo quarto con la giocatina decisiva a 40 secondi dalla fine,me la ricordo solo io?

TheBigSleep ha scritto:Certo, sicuramente hai ragione. Ho riportato l'aneddoto di Messina solo per dimostare che gli avversari non lo consideravano un elemento di contorno.
Poi magari nella serie con gli Spurs non è stato decisivo, ma come hai scritto tu, dimmi dove giochi e ti dirò chi sei. Quella era la squadra di Durant e Westbrook, tanto quanto lo è oggi, quindi ci sta che siano stati loro a tirarli fuori dalle secche.
Però definirlo giocatore di contorno mi sembra abbastanza ingeneroso.

Io credo che, come ho scritto sopra, la presenza di Harden sia diventata fondamentale nel momento dell'infortunio di Maynor. A parte le battute, Westbrook ha sicuramente dei limiti e, in certi momenti delle partite, levargli la palla dalle mani è fondamentale. In tal senso mi pare la presenza del barbuto fosse fondamentale. Martin non può avere quel ruolo o quel tipo di impatto sulla squadra.

Personalmente, al netto dei discorsi pecuniari, ritengo che i Thunder ci abbiano perso nello scambio.

Premesso che è pagato troppo sì, ma come franchise player proprio no (prende da secondo miglior giocatore, cioè sì e no il 75% di un franchise player... Ma di quelli a buon mercato, perché quelli veri vengono via quasi al doppio di Martin)...

Ok, ci sta che OKC ci abbia perso qualcosa.
Ma Harden da primo violino è sui numeri di Monta Ellis eh, per tendenze, percentuali, passaggi, etc.
Va tanto in lunetta, quello sì.
Ha tempo per imparare? Un'infinità. Sono SICURO che diventerà molto meglio di Monta.

Però se dobbiamo valutare cosa ha dato a oggi da spalla a OKC e cosa ha dato da Stella altrove e cosa Martin ha fatto nella sua carriera da spalla a OKC e non solo e da Stella altrove (le citate stagioni a Sacto)..,

A oggi io non vedo tutta 'sta differenza.
I Playoffs sono altra roba? Eh certo. Però se mi dite che "abbiamo preparato il piano partita su di lui" sia equivalso a trovarsi addosso ogni notte un Tony Allen, un Marion o tutta 'sta gente qui lasciando voragini a KD e RW temo di aver visto altre partite di PO.
O meglio, quelle in cui ciò è successo le ho viste... E ho visto che è successo ad Harden. Che, lo ripeto, ha margini. E non per forza pochi.

Ah già, la difesa... Harden zero virgola, Martin negativo.

Certo che ce ne vuole a dire che Harden non ha fatto la differenza contro Lakers e San Antonio. Contro i Lakers chiaramente ha pagato in attacco dovendo difendere su uno non proprio scarso ma andava 10 volte in lunetta o quasi a partita, con San Antonio gara 5 l'ha vinta praticamente lui alla fine però vabbè il mondo è bello perchè è vario.

t mac#3 ha scritto:Certo che ce ne vuole a dire che Harden non ha fatto la differenza contro Lakers e San Antonio. Contro i Lakers chiaramente ha pagato in attacco dovendo difendere su uno non proprio scarso ma andava 10 volte in lunetta o quasi a partita, con San Antonio gara 5 l'ha vinta praticamente lui alla fine però vabbè il mondo è bello perchè è vario.

Ma Kobe in quella serie ce lo ricordiamo, vero?
Harden difendeva a panzate e floppate, limitandosi a non saltare sulle finte.
Bryant giocava da fermo. Jab step, pump fake, fadeaway. È arrivato a fine stagione completamente cotto.
Oh, se mi dite che Harden è stato fisicamente impegnato solo perchè quello dall'altra parte ha il 24 sulla maglia mi fido, però ho i miei dubbi.

Gara 5... Sì, sicuro.
E la 4 con Dallas.
Due partite, una delle quali pesantissima.
Ma stiamo parlando di un Fisher o di uno che ha fama di spostare più o meno sempre?

StefanoDW ha scritto:Scusa in quella serie non fu decisivo?Gara 5,dove è girata la serie..12 punti nell ultimo quarto con la giocatina decisiva a 40 secondi dalla fine,me la ricordo solo io?

mi sono dimenticato quel quarto quarto, d'accordo.
rimango con l'obiezione di fazz comunque:

Fazz ha scritto:Gara 5... Sì, sicuro.
E la 4 con Dallas.
Due partite, una delle quali pesantissima.
Ma stiamo parlando di un Fisher o di uno che ha fama di spostare più o meno sempre?

anche dragic ha dominato un quarto quarto di una gara po importante.


se dobbiamo aspettare i po per valutare la differenza d'impatto tra harden e martin, aspettiamoli. consci che harden, ad oggi, non ha il pedigree di uno che ha spostato ai po.

Non so se sia più incredibile quella che Harden non ha spostato negli scorsi playoff, che Westbrook non è un cattivo decision making o che i Raptors sono da 50 W.
Credo di avere il monitor rotto.

SafeBet ha scritto:
se dobbiamo aspettare i po per valutare la differenza d'impatto tra harden e martin, aspettiamoli. consci che harden, ad oggi, non ha il pedigree di uno che ha spostato ai po.

Scusa fratello, ma me le cavi dal cuore.
Ma cosa vuoi valutare? Martin è lo spadino Robbiati dell'NBA, uno che è puntualmente rotto, non ha giocato ai playoff praticamente mai, ha quasi 30 anni, non difende su nessuno, tira tutto quello che gli passa per le mani.
Cosa c'è da valutare rispetto ad Harden che è un all star e ha 20 anni?
L'impatto? Te lo dico io l'impatto, che ai playoff questo non vede il pallone e in difesa lo ammazzeranno tutti, se ci arriva ai playoff, perché il solito infortunio sotto Natale bisogna vedere come sarà.
Martin noi che tifiamo Kings dovremmo averlo bene in mente che razza di giocatore sia, bellissimo fino a quando non si gioca per i playoff, giocatore perfetto per la RS, zero per i PO.
A 30 anni, con quelle caratteristiche che sono tutt'altro che adatte al basket serio, non alla sbagiuzza inguardabile che si scimmiotta in RS, dove vuoi che vada?

ma poi vogliam parlare di tutti i problemi di matchup che portava agli altri Harden e che Martin non porta?
Ma solo io mi ricordo che già 2 anni fa una volta uscito Harden contro i Mavs partì la gigarimonta Mavs nell'ultimo quarto.. Un caso? E Harden era la metà del giocatore dello scorso di anno in cui ha fatto passi avanti enormi. La prima che mi è venuta in mente eh.
Poi guardo 2 gare di numero a caso e tho... Perchè gara4 con gli Spurs non ha spostato quando contava?!
Contro i Lakers invece non avrebbe spostato perchè il piano partita era la difesa inguardabile di LA sui pick and roll del PM e dei Lunghi e il Bistecca era cotto?

Ma bisogna starsi a fossilizzare sul fatto che ha dominato solo 2 partite come se fosse il primo violino e star qui a contare le cifre invece di pesarle!!! Star qui ad ignorare del tutto gli equilibri che dava a quella squadra. Se Harden l'anno passato non ha spostato allora Odom in vita sua in attacco è sempre stato un peso ai playoff e di giocatori che spostano ce ne stanno 4 all'anno a stare larghi.

Prendersi il pallone nei momenti caldi perchè il tuo playmaker sta andando fuori giri e girare l'inerzia della partita/serie creando gioco non sono cose da semplice giocatore di contorno che si prende un tiro o un'iniziativa pesante.

Senza dimenticarsi che in campo aperto è un animale da transizione cosa su cui i Thunder han sempre fatto tanto affidamento.. E si sposa perfettamente sia con Durant che con Westbrook aiutandoli per caratteristiche in quelli che sono i punti più bui del loro gioco pur andando allo stesso ritmo e non risultando ingombrante.

In difesa non sposta e va "solo" in pari? Tira solo panzate? Intanto Kobe non ha abusato di lui in post a piacimento e non mi pare una cosa da poco, con tutto quel che ti da altrove è clamorosamente in positivo di miglia.

Ha una versatilità tecnica e fisica, con capacità di cambiare ritmi, che ti tira nel cestino tutte le rotazioni difensive e il piano partita difensivo, sia da primo che da terzo violino che ti sostituisce il secondo volentieri e ogni tanto pure il primo.

E' per la prima volta in carriera in un ruolo di primo violino, neanche ha fatto il TC ed ha sempre la pelota tra le mani e deve cambiarti le partite dal pick and roll e di iniziative personali (e lo fa! Lo faaaaa!!!!). Eh ma le cifre quest'anno dopo 10 partite sono simili a Monta Ellis... Ma sticazzi a che son simili invece? Ecco questa sarebbe interessante, è meglio Monta Ellis o Kevin Martin? Per me il primo e di parecchio. E' un miglior giocatore Westbrook o Harden?

Ma voi no, mi volete dire che Martin, che tutto quanto sopra al momento se lo sogna, dall'alto del suo sparacchiare a caso sia un giocatore migliore del Barba o un miglior fit per roster e "sistema" OKC.
Cioè non mi venite qui a dire che Harden è un pò overrated, che c'è chi lo considera al disopra delle sue capacità e pensa che abbia spostato più di quel che ha fatto, cosa che ci sta. No, mi venite a dire che è meglio Kevin Martin e che non sposta. Ma per piacere.

GecGreek ha scritto: Odom

Ecco, perfetto, ci siamo.
Odom.
Per me dire che Harden fino ad oggi è stato un Odom è perfetto.
Sposta sì, eccome, ma a certe condizioni.

GecGreek ha scritto: Ecco questa sarebbe interessante, è meglio Monta Ellis o Kevin Martin? Per me il primo e di parecchio. E' un miglior giocatore Westbrook o Harden?

La risposta a entrambe le domande è "dipende da cosa deve fare", che poi è "dimmi dove giochi e ti dirò chi sei".
A fare il terzo a OKC con KD e RW meglio Martin o Ellis?
Con palla in mano 35' meglio Harden o Westbrook?

GecGreek ha scritto:Cioè non mi venite qui a dire che Harden è un pò overrated, che c'è chi lo considera al disopra delle sue capacità e pensa che abbia spostato più di quel che ha fatto, cosa che ci sta.

No, in realtà è proprio quello che sto dicendo, se poi ti parte la brocca perché ti da anche solo fastidio che se ne possa parlare è un problema tuo