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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da alecs » 27/08/2018, 15:22

steve ha scritto: 27/08/2018, 15:15
alecs ha scritto: 27/08/2018, 14:41 di fronte all’assoluta assenza di empatia verso il genere umano (in generale, non solo pensando agli immigrati) faccio l’esercizio di chiedermi: e se per caso (perché si tratta di caso, o di culo, alla fine) io fossi nato in Libia, o fossi figlio di pacciani, o avessi altri problemi qualsiasi, che colpa “ereditaria” avrei per le mie condizioni iniziali di vita? E in ogni caso, che meriti ho per pensare che la vita civile che faccio, perché ci sono nato, mi sia dovuta?
E vorrei che a questa domanda rispondessero gli “anti-radical chic”, perché alla fine è culo essere nati in Italia, non soffrire la fame, avere una garanzia di civiltà, e, più in piccolo, un tentativo di equità e di ridistribuzione delle ricchezze/opportunitá. Vale anche la domanda: se sono ricco di famiglia e ho avuto più opportunità di altri, è giusto? E gli altri, che colpa ne hanno se è andata loro peggio?
E mi sembra un modo di pensare giusto, che aiuti la società, gli altri e pure quel me meno fortunato che avrei potuto essere (o che potrei essere, se credo nella metempsicosi).


La vita è questione di culo o ce l'hai o te lo fanno...


Troppo da radical chic cercare di non farne una questione di culo anche se lo si possiede, o quantomeno credere che ridurre l’influenza del caso sia giusto e sacrosanto per una civiltà che vuole prosperare...

(E poi ci lamentiamo perché non c’é l’hard cap nell’NBA, o che i diritti tv nel calcio non siano redistribuiti in quote uguali...vabbè ma questo è più importante delle condizioni di vita di altre persone ...)

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/08/2018, 15:27

frog ha scritto: 27/08/2018, 14:14
dreamtim ha scritto: 27/08/2018, 12:51ho l'impressione che già a ottobre salvini va in crisi di governo e non puo' farsi trovare impreparata. serve un antirenzi per quanto mi sembri una cosa di facciata, ben venga zingaretti, calenda, chi gli pare. L'importante è risalire e dare un segno, vediamo.



ma quando ti scrivevo questo, tu non concordavi, mi fa piacere che adesso hai colto pure tu il punto che se il PD non si sbriga a fare i compiti, quando arriva la crisi di governo e le nuove elezioni, rischia di trovarsi impreparato.


 
frog ha scritto: 08/08/2018, 21:10Non ti è ancora chiaro che il PD ha un Renzi che si è dimesso ma è convinto di poter ancora comandare, un Martina che regge ma senza potere, un Gentiloni che pensa di essere stato un buon primo ministro e quindi si aspetta di poter essere il prossimo candidato premier, ma non c'è chiarezza prima di tutto tra di loro, perché non hanno ancora deciso come gestire il post elezioni e sono passati 5 mesi, ma se non inizi adesso a porre le basi per la classe dirigente che vuole candidarsi a guidare il paese, rischi di arrivare tardi, perché questi il botto lo fanno a breve e quando scoppia il bubbone, se non sei già pronto a cogliere l'attimo arriva il Berlusconi di turno, come nel '94 e te lo pigli nel di dietro 



Ma io un tempo di incubazione volevo concederlo, il problema semmai è la solita, eccessiva autoanalisi a sentire il convegno che parte 20 anni prima. fino a luglio per me poteva starci ancora la fase di caricamento, il problema grande è che come ogni partito di massa e che non è ancorato a uno/due cervelli devi vincere le correnti, i rivoli e finire di dare il benservito a renzi ma in modo sensato. Che è abbastanza difficile. Credo che l'empasse ora lo abbia rotto zingaretti e che solo le recenti disastrose sortite del governo abbiano convinto chi di dovere che è il momento di muoversi. E quando parlo di benservito parlo del recupero del renzismo che va salvato: i marattin, i calenda, eccetera. Gente che nel bene o nel male è uno straccio di classe dirigente.

non credo si esca dal duopolio zingaretti-calenda in ogni caso.
il punto è convertire il "piove, colpa del pd" in voti. non facile.

altro punto riguarda salvini, oggi un paio di pezzi ne profetizzano la prematura dipartita politica in caso di governo che alle europee ci arriva. Nel senso che terminata la sua funzione di spargitore di emergenze dovrebbe perdere senso votarlo un po' come successo a churchill finita la guerra. E non puo' (credo) tirare la carretta con episodi di cronaca e tweet a renzi (in cui prende pure schiaffi secondo me)
e forse quelli del capitano tra mesi 6 sono incazzati per la scomparsa degli 80 euro e dell'iva volante. Quindi io credo e spero che i voti ballano, tocca saperli prendere.
il portafoglio funziona (purtroppo per noi che ci si va di mezzo) meglio della propaganda.

vediamo da qua a 6 mesi...








 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 27/08/2018, 16:01

alecs ha scritto: 27/08/2018, 14:41di fronte all’assoluta assenza di empatia verso il genere umano (in generale, non solo pensando agli immigrati) faccio l’esercizio di chiedermi: e se per caso (perché si tratta di caso, o di culo, alla fine) io fossi nato in Libia, o fossi figlio di pacciani, o avessi altri problemi qualsiasi, che colpa “ereditaria” avrei per le mie condizioni iniziali di vita? E in ogni caso, che meriti ho per pensare che la vita civile che faccio, perché ci sono nato, mi sia dovuta?
E vorrei che a questa domanda rispondessero gli “anti-radical chic”, perché alla fine è culo essere nati in Italia, non soffrire la fame, avere una garanzia di civiltà, e, più in piccolo, un tentativo di equità e di ridistribuzione delle ricchezze/opportunitá. Vale anche la domanda: se sono ricco di famiglia e ho avuto più opportunità di altri, è giusto? E gli altri, che colpa ne hanno se è andata loro peggio?
E mi sembra un modo di pensare giusto, che aiuti la società, gli altri e pure quel me meno fortunato che avrei potuto essere (o che potrei essere, se credo nella metempsicosi).

E poi penso, sempre per cercare empatia, per capire che è più disagiato di me: che problemi potrebbe avere chi vede in Salvini la risposta ai propri problemi? Però in questo caso:
- o non riesco a capire i problemi
- o non riesco a capire come Salvini possa esserne la risposta



guarda, io su molte cose sono incerto, ma su una cosa sono convinto, il nazionalismo fa grandissimi danni.  A me è sempre piaciuto il progetto Europeo proprio perchè metteva insieme nazioni storicamente rivali, rafforzandole e per l'Italia l'Europa è stata una grandissima opportunità.  E' fisiologico che le comunità tendano ad autotutelarsi, ma il cuore del mondo. è multinazionale e multietnico (basti pensare agli Stati Uniti, peraltro anche loro malati di nazionalismo, o alle grandi città), il problema è sviluppare politiche di integrazione efficaci che permettano una condivisione di valori e di culture.  Basta girare per le nostre città e vedere quali lavori fanno gli immigrati per capire che sono funzionali al buon andamento dell'economia.  Il fatto che adesso il nazionalismo sia un elemento fondante della Lega (che è passata da Forza Vesuvio a Prima gli Italiani) e sia stato assorbito dai cinque stelle (anche se in loro vedo soprattutto il nazionalismo economico) è per me motivo di sconforto.  Di Maio dice che l'Italia paga 20 milioni alla UE, in realtà ne dà 14 e ne incassa 12, ma la Germania ne dà 23 e ne incassa 10 e l'Ungheria ne dà 750 milioni e incassa 4,5 miliardi, nonostante quello che dicono i pentastellati la UE può fare a meno dell'Italia, è l'Italia che non può fare a meno dell'Europa.
 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/08/2018, 16:18

il nazionalismo ti fa essere orgoglioso di qualcosa che non hai fatto e ti fa odiare qualcuno che non conosci (cit.)

anche qui è difficile uscire dal recinto idelogico che funziona da anni; puoi essere patriota e quindi un scala sopra al nazionalista senza essere xenofobo?
difficile, ma per anni nelle università si è cercato di trovare una idea di mezzo.
Va superato lo schema destra (patriottica) -sinistra (internazionalista)?
anche perchè sta generando mostri: sinistra-pro migranti allora sinistra-controitaliani.
sembra sciocco, ma funziona.

io mi sento italiano ed europeo oltre che cittadino del mondo,
sono orgoglioso della mia identità ma allo stesso tempo mi sento parte di un discorso più ampio, anche perchè volente o nolente non ci sono alternative sensate.
uscire dalla moneta unica non lo possiamo fare per ovvie ragioni, brandire una moneta indigena un suicidio, pensare di affrontare la svalutazione conseguenteun nonsense.
e qua parte un altro discorso: al netto della flat tax che valeva circa il 15%/12% (non credo di più molto ha dipeso dai berluschini in fuga) ora è il popolino che lo ha prima ignorato e poi cavalcato che con lui rischia di pagare. Ma non se cruccia.

altro punto: salvini passa per vittima nonostante palesi violazioni.
sui giornali è spiegato bene? no. e torniamo al solito discorso della stampa italiana.


 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da alecs » 27/08/2018, 16:37

dreamtim ha scritto: 27/08/2018, 16:18 altro punto: salvini passa per vittima nonostante palesi violazioni.
sui giornali è spiegato bene? no. e torniamo al solito discorso della stampa italiana.

I giornali non spostano, e anche le tv spostano poco ormai. E sui social l’opinione dell’elettorato indeciso la sposta chi martella, perché se non ti interessi e non leggi i giornali, i meme e i contenuti facili (anche se sbagliati) per osmosi ti entrano sotto pelle. E (penso giustamente) questo tipo di partecipazione fa schifo a chi ha un certo tipo di valori, che quindi non la pratica, lasciando però campo libero alle ruspe.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 27/08/2018, 16:45

dreamtim ha scritto: 27/08/2018, 16:18il nazionalismo ti fa essere orgoglioso di qualcosa che non hai fatto e ti fa odiare qualcuno che non conosci (cit.)

anche qui è difficile uscire dal recinto idelogico che funziona da anni; puoi essere patriota e quindi un scala sopra al nazionalista senza essere xenofobo?
difficile, ma per anni nelle università si è cercato di trovare una idea di mezzo.
Va superato lo schema destra (patriottica) -sinistra (internazionalista)?
anche perchè sta generando mostri: sinistra-pro migranti allora sinistra-controitaliani.
sembra sciocco, ma funziona.

io mi sento italiano ed europeo oltre che cittadino del mondo,
sono orgoglioso della mia identità ma allo stesso tempo mi sento parte di un discorso più ampio, anche perchè volente o nolente non ci sono alternative sensate.
uscire dalla moneta unica non lo possiamo fare per ovvie ragioni, brandire una moneta indigena un suicidio, pensare di affrontare la svalutazione conseguenteun nonsense.
e qua parte un altro discorso: al netto della flat tax che valeva circa il 15%/12% (non credo di più molto ha dipeso dai berluschini in fuga) ora è il popolino che lo ha prima ignorato e poi cavalcato che con lui rischia di pagare. Ma non se cruccia.

altro punto: salvini passa per vittima nonostante palesi violazioni.
sui giornali è spiegato bene? no. e torniamo al solito discorso della stampa italiana.
 



a me sembra che la sinistra non sia più internazionalista (vedi Corbyn), anche perchè non è più internazionalista la sua base (anch'essa spaventata dall'immigrazione e nostalgica di un'antica età dell'oro in cui le nazioni europee si facevano allegramente la guerra) e penso che sia molto dannoso che nella visione popolare difendere gli interessi nazionali (che è comunque un fine anche per i non nazionalisti) voglia dire essere muscolare.  Dal mio punto di vista erano patriottici (cioè vicini agli interessi nazionali)  gli ultimi due governi italiani  (i due precedenti li trovavo invece un po' troppo timidi rispetto ai desiderata europei), che se non altro cercavano di influire sulle decisioni che contano (Renzi, se fosse sopravvissuto ai suoi errori politici avrebbe contato molto più di Conte in Europa), mentre non mi sembra che l'attuale governo nazionalista faccia gli interessi dell'Italia, come dimostra il caso dell'opposizione all'accordo di libero scambio con il Canada, o l'aver votato contro la revisione del trattato di Dublino o la volontaria automarginalizzazione dell'Italia dalle decisioni europee che contano. I pentaleghisti puntano evidentemente a un'altra Europa, contando sulla speranza che dopo che in Inghilterra, le forze antieuropee si affermino anche in Francia o Germania. Per me, peraltro, erano lesivi degli interessi nazionali anche i governi degli anni settanta e ottanta che se ne fregavano allegramente di quanto succedeva in Europa e hanno contribuito a una marginalizzazione dell'Italia.  

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/08/2018, 16:52

alecs ha scritto: 27/08/2018, 16:37
dreamtim ha scritto: 27/08/2018, 16:18altro punto: salvini passa per vittima nonostante palesi violazioni.
sui giornali è spiegato bene? no. e torniamo al solito discorso della stampa italiana.

I giornali non spostano, e anche le tv spostano poco ormai. E sui social l’opinione dell’elettorato indeciso la sposta chi martella, perché se non ti interessi e non leggi i giornali, i meme e i contenuti facili (anche se sbagliati) per osmosi ti entrano sotto pelle. E (penso giustamente) questo tipo di partecipazione fa schifo a chi ha un certo tipo di valori, che quindi non la pratica, lasciando però campo libero alle ruspe.  


in un certo senso hai ragione ma io sono convinto che le edizioni online dei giornali non siano troppo distanti dall'influenza dei meme e che buona parte dei talk politici (presenti a tutte le ore) orienti ancora parecchio. E i contenuti che esprimono non vanno tanto distante dalle terrificanti risposte da facebook "se io vado in "paeseapiacere" e non ho il passaporto blabla" o "ilpd "insulto a caso", o peggio "nonarrivo a fine mese affondate la nave". Infatti parte del consenso passà di la: salvini non si perde un evento sul territorio, una diretta, un talk e ha dalla sua il giornale che dal 94 è l'house organ del centrodestra e che lo fa passare per wondersalvini. i 5stelle siamo li: di maio fa interviste e collegamenti pure al cesso,poi c'è grillo che fa gli spettacoli, travaglio fa da ideologo/nume protettore, la raggi fa il banner su facebook se il comune "oggi ha spostato un materasso" e la gente ha la percezione di fervente attività. Il pd si scanna ma a porte chiuse.

esempio: bersani parla una volta tanto con senso dello spazio e con concetti semplici ed efficaci sui migranti. Arriva salvini col sorriso da spot dentifricio: "io difendo 5 milioni di poveri". pum finita la discussione.

poi se vai a stringere non tiene una giunta manco con lo spirito santo, l'attività parlamentare è ridotta ai minimi termini dati alla mano e a meno di 3 settimane dal def parlano di poteri forti.

 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 27/08/2018, 16:56

alecs ha scritto: 27/08/2018, 16:37
dreamtim ha scritto: 27/08/2018, 16:18altro punto: salvini passa per vittima nonostante palesi violazioni.
sui giornali è spiegato bene? no. e torniamo al solito discorso della stampa italiana.

I giornali non spostano, e anche le tv spostano poco ormai. E sui social l’opinione dell’elettorato indeciso la sposta chi martella, perché se non ti interessi e non leggi i giornali, i meme e i contenuti facili (anche se sbagliati) per osmosi ti entrano sotto pelle. E (penso giustamente) questo tipo di partecipazione fa schifo a chi ha un certo tipo di valori, che quindi non la pratica, lasciando però campo libero alle ruspe.  


il problema è che contro certe logiche non hai difesa, se ti metti anche tu a fabbricare campagne su fake news contro gli avversari politici non fai che a peggiorare ulteriormente la situazione, e la battaglia contro la disinformazione non funziona perchè agli interlocutori non interessa la realtà, interessa solo una soluzione semplice ai problemi.  Sono anch'io convinto che l'unica possibilità di mutamento passi per il peggioramento concreto della situazione economica conseguenza diretta dell'azione dei pentaleghisti  (o se poi succedesse che le loro azioni migliorassero la situazione ne sarei contento anch'io, ma sembrano i primi a non essere convinti di quello che propongono)

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da alecs » 27/08/2018, 16:57

Altra annosa questione sull’informazione: essendo un business, deve assecondare i propri consumatori?
Se non lo fa rischia di scomparire, se lo fa è di parte. Se è di parte, non assolve il suo compito (per me).

Non esiste nemmeno un ente neutro che possa difendere il settore, perché qualsiasi ente avrebbe un conflitto di interessi

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/08/2018, 17:14

alecs ha scritto: 27/08/2018, 16:57Altra annosa questione sull’informazione: essendo un business, deve assecondare i propri consumatori?
Se non lo fa rischia di scomparire, se lo fa è di parte. Se è di parte, non assolve il suo compito (per me).

eh il discorso non è semplice. non è un caso che a spanne l'unico giornale veramente free online è appunto il giornale (o quello che ne resta) che è aperto per celebrare salvini, berlusconi quando serve e fare titoli a caso che finiscono con "suicidio della sinistra" o meravigliosi trafiletti tipo "malnati comunisti" in cui si parla di cose.
il sondaggetto salvini-mattarella, insomma una settimana enignimistica della destra che da liberale è tracimata in destradestradestra a destra. intrattiene.

poi c'è democratica che leggiamo in 15/20 e che più che un giornale online assomiglia a un blog che un po' è critico, un po' + fanzine, ammetto di leggerlo perchè ho l'illusione che sostituendo l'unità faccio qualcosa di utile/buon cuore a chi ci scrive.
qualche spunto lo regala ma resta nel limbo e ha troppo pudore per fare opinione.
quando mi arriva la spunta di notifica sul cellulare, mi commuovo.

poi il fatto che -mezzo free e mezzo no- il fatto rende accessibile quello che serve a grillocasalleggio copre egregiamente quella fetta di pentastellati che si riversano a commentare gli editoriali e insultare renzi o tifare liberamente.


quindi i poli oggi free (che sono gli unici che spostano):
democratica:sposta il nulla
ilfatto: sposta milioni di voti
ilgiornale: tiene in caldo i voti del cdx

anche qui il pd gravamente sotto media: manca un direttore, uno straccio di opinion-maker.

diciamo che ormai il 90% di chi pubblica asseconda l'editore e basta.









 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da DOMA » 27/08/2018, 17:15

alecs ha scritto: 27/08/2018, 16:57Altra annosa questione sull’informazione: essendo un business, deve assecondare i propri consumatori?
Se non lo fa rischia di scomparire, se lo fa è di parte. Se è di parte, non assolve il suo compito (per me).

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Ultima modifica di DOMA il 27/08/2018, 17:17, modificato 1 volta in totale.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da DOMA » 27/08/2018, 17:17

alecs ha scritto: 27/08/2018, 16:57Altra annosa questione sull’informazione: essendo un business, deve assecondare i propri consumatori?
Se non lo fa rischia di scomparire, se lo fa è di parte. Se è di parte, non assolve il suo compito (per me).

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lebronpepps » 27/08/2018, 17:20


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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/08/2018, 17:24


ma tu vuoi mettere con gli avvocati che si puo' permettere atlantia cosa fa a gente che si alza la mattina e dice cose?
io ho seriamente paura che questi tirano su una causa che ci costa mezza finanziaria.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 27/08/2018, 19:28

a quanto pare toninelli è tornato dal mare per riferire in parlamento.
il testo è palesemente grillino nella sua forma più classica e insomma è colpa di questo e colpa di quello, la responsabilità è politica (che vuol dire anche di salvini e il cdx e in parte anche sua dato che le carte sul tavolo ne aveva se ho ricostruito bene il giro)
parla di utili, investimenti (non ho dati per capire se ha torto o ragione) non effettuati e di maio dopo aggiusta il tiro su un paio di sparate post crollo.

resta il fatto che soluzioni non se vedono, il ponte lo fanno fare a fincantieri, della gronda vai a sapere e ovviamente nazionalizzano tutto.
la domanda è: ma si rendono contro che non è il 1960?
come? con quali piano, quali soldi?
perchè se mezzo mondo ha passato una settimana a spiegare che si tratta di un impresa praticamente impossibile questi vanno dritti?


boh, in ogni caso mi auguro di avere torto a diffidare e che il ponte nuovo sia pronto in pochi mesi, ma ci credo poco.




 

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