Moderatamente sensati - Il topic della politica

[aeroplane_flies_high]

ripeto che ci sono dati che spiegano che il viadotto Morandi ospitava flussi per due terzi di gente che andava in ufficio e solo per un terzo di traffico merci

per esempio bastava fare il ponte in acciaio sopra quello Morandi per mettere definitivamente in sicurezza l'opera, togliere dal traffico auto una parte di chi va al lavoro, togliere una parte del traffico merci e metterlo su rotaia e non si va ad impattare un territorio che di frane ed alluvioni ha già sofferto molte vittime

io non so sia meglio la gronda o rifare il morandi in sicurezza + le opere alternative

tu però sei sicuro che fare la nuova strada fosse l'unica soluzione, anche se mi sembra più una fede che il risultato di un processo conoscitivo

non mi va di questionare ulteriormente, la mia opinione l'ho spiegata, speravo di capire meglio la tua, ma dati e spiegazioni non ne ho viste, siccome già ci conosciamo e ho una mezza idea di come potrebbe continuare una discussione di questo tipo per me è chiusa qui

se vuoi ragguagliarmi in privato sono disponibile ad approfondire

cioè sei serio?

Ti stanno spiegando n persone che quello era la strada principale per collegare est ed ovest di Genova, cioè le zone industriali con quelle abitative, e il tuo suggerimento velato è di non far andare la gente al lavoro e se proprio ci tiene che prendesse i mezzi pubblici.
Nel frattempo il traffico fra Francia e Italia viene deviato di 100km facendoli andare per Alessandria, con problemi di inquinamento che si sposterà in zone diverse.
La soluzione alternativa è costruire sopra un ponte, che a seconda del rapporto era o solidissimo o da bloccare un ponte in acciaio?

Mi sembra di rivivere la storia del passante di Mestre, 20 anni di discussione per costruirlo, meno di 4 per realizzarlo con vantaggi per il traffico merci, vivibilità di Mestre, inquinamento diminuito visto che i tir non vanno a passo d’uomo

la soluzione alternativa non l'ho proposta io, ma Calatrava nel 2006 ed è stata a lungo presa in considerazione

sul tema di sgravare il traffico auto e merci potenziando i mezzi pubblici e il trasporto su rotaia ripeto che sto solo cercando di capire perchè sia più utile la gronda: siccome non conosco il tema e non sono mai stato a Genova cerco di capire prima di prendere posizione

sul passante di Mestre, il problema del traffico l'ha risolto in gran parte la crisi economica più che il passante stesso

rimane in Italia un problema strutturale di trasporto delle merci; al Brennero ad esempio ci sono grosse questioni con l'Austria che non vuole più sostenere quel volume di tir

non sempre costruire una strada è la soluzione migliore
nessuno ad esempio ha parlato del problema di riduzione di CO2, perchè ci sono studi che mettono fortemente a rischio gran parte delle nostre coste se il riscaldamento globale continua su questi ritmi: paradossalmente potrebbero esserci la gronda ed il passante di Mestre, ma potrebbero non esserci più i porti di Genova e Venezia

[BruceSmith]

Ma a Genova hanno capito tutto e applaudono la manica d'incapaci, Dio mio che popolo di inetti 

se mai - dio non voglia - mi dovesse capitare di scegliere se accettare un funerale di stato o meno, non avrei dubbi. a me sembrano fuori luogo anche i (meritati) applausi ai vigili del fuoco.
comportarsi come si fosse allo stadio durante un funerale, al posto di rimanere in rispettoso silenzio, è una infame usanza italiana.

sempre a proposito di tifo da stadio:

 Continuo a essere convinto che, anche in questo caso, le decisioni, in particolare dei 5 stelle, siano troppo prese di pancia e non dopo un'analisi ponderata delle situazioni, con una conoscenza sempre molto approssimativa dei fatti,

concordo (e, si badi bene, qui il punto non è l'eventuale "colpa" dell'attuale governo, ma l'approccio ad ogni problema).

E sempre individuano i colpevoli da impiccare al ramo più alto, o in questo caso al pilone, tra quelli che non sono crollati nella tragedia del ponte Morandi, come se non gli interessasse la risoluzione dei problemi e la comprensione dei fenomeni, ma solo un principio tutto lirico e teatrale, una reattività che simula l’efficienza, la trasformazione di uno stato di diritto – che ha tempi, regole, codici, responsabilità – in uno stato della percezione emotiva e della decisione muscolare. Tutte cose che per loro natura non hanno bisogno di alcun controllo, di alcuna indagine, di alcun pensiero complesso, perché ciò che conta è l’annuncio, che sia rapido come un tweet, delle punizioni, delle frustate contro soggetti evanescenti e quasi senza volto, in questo caso i ben poco simpatici rentier del pedaggio autostradale, le cui responsabilità saranno per fortuna valutate dai magistrati, o come i ricchissimi Benetton, che sembrano quegli oligarchi che ogni tanto Putin sbatte in galera per soddisfare la rabbia e l’odio sociale dei suoi sudditi in Russia.

https://www.ilfoglio.it/politica/2018/0 ... to-210177/


 

[doc G]

In ogni caso se leggi e posti Brencich allora sai pure perché la gronda (o altra opera simile) è indispensabile e ci stai prendendo tutti per i fondelli da due giorni, devo ammettere che ci ero cascato in pieno.

no doc, Brencich non lo conosco, so che fa parte della commissione ministeriale che è stata istituita e so che ha rilasciato alcune interviste in questi giorni in qualità di esperto dell'Università di Genova

ho esordito rispetto alla gronda dicendo che non conoscevo nulla del progetto e quello che so l'ho cercato in questi giorni ed ho premesso che le mie conoscenze in merito sono superficiali

non ho mai detto che la gronda non serve, ho provato a capirne un pò di più, ho visto la presentazione del progetto che si può trovare un pò ovunque ed ho provato a capire le ragioni e le controproposte di chi si oppone a quel progetto

sinceramente non capisco perchè un ponte più sicuro del Morandi sullo stesso posto ed opere di sgravio del traffico siano da escludere a prescindere

quello che non si può certamente fare è usare la gronda per spiegare il crollo del Morandi, come già spiegato e convenuto sono due eventi che nulla hanno in comune

Si capiva...
Per una volta ero io a trollare!

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[dreamtim]

alla fine della fiera la cosa più normale in questo disastro è poco amica del mitico populista medio;
no revoca concessione immediata, immediata ricostruzione del ponte a carico autostrade (5-6 mesi o giu' di li), immediato sdoganamento di un progetto alternativo (gronda o non gronda, chissenefrega dei comitati), risarcimento di autostrade alle famiglie sfollate e collaborazione con la regione per individuare in città una sistemazione adeguata.

poi a ponte finito, progetti partiti e famiglie al sicuro, si lascia lavorare la magistratura e semmai si procede alla revoca dopo.

senza fare casini, polemiche, guerre da pollaio, lavorando a testa bassa senza propaganda.

[pinopao]

Mamma mia, la claque plaudente ai funerali è una roba aberrante

[BomberDede]

Oh se domani salvini scoreggiasse in diretta avrebbe gli applausi di metà paese
C’è una luna di miele incredibile con questo governo.

Una delle poche cose furbe di Renzi degli ultimi mesi è che il tempo sarà galantuomo
Questi si schiantano e faranno un gran rumore


Edit: a proposito
https://www.linkiesta.it/it/article/201 ... o-e/39157/

[Jakala]

non sempre costruire una strada è la soluzione migliore
nessuno ad esempio ha parlato del problema di riduzione di CO2, perchè ci sono studi che mettono fortemente a rischio gran parte delle nostre coste se il riscaldamento globale continua su questi ritmi: paradossalmente potrebbero esserci la gronda ed il passante di Mestre, ma potrebbero non esserci più i porti di Genova e Venezia

A questo punto perché fare la finanziaria se fra un po' ci sarà la troika?
Tu non ti rendi conto di quello che scrivi, delle sue implicazioni vere per la gente che lavora e non aspetta il reddito di cittadinanza.
In realtà so che questi sono i suggerimenti del tuo meetup, ma ti ripeto, dire le strade/ferrovie non serviranno perché a breve fallirete non è una risposta.

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[Ange86]

cioè sei serio?

Ti stanno spiegando n persone che quello era la strada principale per collegare est ed ovest di Genova, cioè le zone industriali con quelle abitative, e il tuo suggerimento velato è di non far andare la gente al lavoro e se proprio ci tiene che prendesse i mezzi pubblici.
Nel frattempo il traffico fra Francia e Italia viene deviato di 100km facendoli andare per Alessandria, con problemi di inquinamento che si sposterà in zone diverse.
La soluzione alternativa è costruire sopra un ponte, che a seconda del rapporto era o solidissimo o da bloccare un ponte in acciaio?

Mi sembra di rivivere la storia del passante di Mestre, 20 anni di discussione per costruirlo, meno di 4 per realizzarlo con vantaggi per il traffico merci, vivibilità di Mestre, inquinamento diminuito visto che i tir non vanno a passo d’uomo

la soluzione alternativa non l'ho proposta io, ma Calatrava nel 2006 ed è stata a lungo presa in considerazione

sul tema di sgravare il traffico auto e merci potenziando i mezzi pubblici e il trasporto su rotaia ripeto che sto solo cercando di capire perchè sia più utile la gronda: siccome non conosco il tema e non sono mai stato a Genova cerco di capire prima di prendere posizione

sul passante di Mestre, il problema del traffico l'ha risolto in gran parte la crisi economica più che il passante stesso

rimane in Italia un problema strutturale di trasporto delle merci; al Brennero ad esempio ci sono grosse questioni con l'Austria che non vuole più sostenere quel volume di tir

non sempre costruire una strada è la soluzione migliore
nessuno ad esempio ha parlato del problema di riduzione di CO2, perchè ci sono studi che mettono fortemente a rischio gran parte delle nostre coste se il riscaldamento globale continua su questi ritmi: paradossalmente potrebbero esserci la gronda ed il passante di Mestre, ma potrebbero non esserci più i porti di Genova e Venezia  

Per far passare il traffico merci su rotaia servirebbe il terzo valico. Anche lui osteggiato dai soliti noti. Ma immagino che anche li sia più facile adeguare l'attuale linea secondo i soliti soloni....

Io faccio solo notare che l'alternativa al ponte Morandi adesso sono 150 km di autostrada in più. Perchè oltre ad essere un autostrada per i genovesi quel tratto di fatto è anche la tangenziale. Alternativamente c'è l'Aurelia che è sempre intasata e quando succede qualcosa in autostrada si blocca del tutto.

Perché forse non è chiaro a chi è del posto ma in Liguria per andare da Ventimiglia a La Spezia o vai in autostrada o vai sull'Aurelia. Non esistono altre alternative. Un po' poco per una delle regione più densamente popolata.

[aeroplane_flies_high]

Se ci fosse un piano per modificare i flussi di traffico da gomma a rotaia (quindi norme, pedaggi e sgravi ad hoc) integrato alla realizzazione di opere di potenziamento/miglioramento delle linee ferroviarie a mio parere sarebbe da prendere in grande considerazione

http://mobilita.org/2017/01/23/il-trasp ... -su-gomma/

https://www.legambiente.it/contenuti/co ... grandi-ope

sento tanta acrimonia, qua e là sono riuscito a capire un pò meglio la situazione relativa al traffico su Genova (si è parlato di Aurelia o autostrada o null'altro), senza urtare la sensibilità di nessuno provo a chiedere qual'è la situazione dei mezzi pubblici: oltre ai bus ci sono tram o altri mezzi esistenti o possibili?

infine interessante intervista del Procuratore Cozzi, titolare dell'inchiesta appena aperta sul crollo

chiaramente non fa nessun riferimento alla gronda, come peraltro non entra nel merito delle indagini, ma dà una lettura molto interessante del rapporto tra Stato e concessionario, esattamente il tema che da più giorni sottolineo come il punto nodale che fornisce il quadro contestuale per comprendere quello che è accaduto

https://www.corriere.it/politica/18_ago ... c17b.shtml

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... a/4568045/

peraltro il procuratore cita i suggerimenti del Politecnico di Milano sulla vigilanza h24

[Brian_di_Nazareth]

alla fine della fiera la cosa più normale in questo disastro è poco amica del mitico populista medio;
no revoca concessione immediata, immediata ricostruzione del ponte a carico autostrade (5-6 mesi o giu' di li), immediato sdoganamento di un progetto alternativo (gronda o non gronda, chissenefrega dei comitati), risarcimento di autostrade alle famiglie sfollate e collaborazione con la regione per individuare in città una sistemazione adeguata.

poi a ponte finito, progetti partiti e famiglie al sicuro, si lascia lavorare la magistratura e semmai si procede alla revoca dopo.

senza fare casini, polemiche, guerre da pollaio, lavorando a testa bassa senza propaganda.

Questo sarebbe un paese normale: vediamo quanto saremo normali.

[aeroplane_flies_high]

Provo ad aggiungere alcuni elementi conoscitivi che ho provato a chiedere a chi sembrava più esperto di me, ma che ho faticato a raccogliere nel forum.
Ho letto molti atti di fede in questi giorni sul progetto gronda, più o meno tutti mi hanno detto che è un'opera indispensabile, che è auto-evidente che è necessaria alla città e che chi vi si oppone sono degli inetti che dicono sempre no a tutto.

Ho cercato di informarmi, visto che come vi dicevo non conosco il territorio di Genova né tanto meno il progetto in questione.

Beh, con mia somma sorpresa ho scoperto che il Comune di Genova 10 anni fa ha avviato un dibattito pubblico

L’idea di fondo del débat public è quella di aprire un confronto pubblico preventivo su una grande infrastruttura, prima che essa sia giunta allo stadio della progettazione. In Francia l’apertura del dibattito pubblico è obbligatoria in presenza di opere che superano una certa soglia di spesa. Nel caso di Genova, la scelta è stata compiuta dal Comune in accordo con il soggetto proponente (Autostrade per l’Italia - Aspi). Il dibattito pubblico si prefigge di diffondere tutte le informazioni necessarie con la massima trasparenza e capillarità, di dare voce a tutti i cittadini senza alcuna preclusione e di favorire il confronto tra di essi e il soggetto proponente. Lo scopo è quello di assicurarsi che tutte le possibili obiezioni all’opera possano essere presentate, argomentate e prese in considerazione in modo da consentire al soggetto proponente di prendere decisioni consapevoli.

Di cui allego il link per tutti coloro possano essere interessati al dibattito ed alle conclusioni

https://www.grondadigenova.it/wp-conten ... ssione.pdf

Evitando di entrare in tutte le parti della discussione (la relazione è di 104 pagine) vorrei perlomeno sottoporvi alcune conclusioni cui esso è giunto:

Il consenso sulla Gronda

Sull’ipotesi della nuova autostrada si è aperta una discussione sia sugli effetti sul traffico e sulla mobilità, sia sul rapporto tra costi e benefici. Nel corso del dibattito si è lavorato molto su tali aspetti con diversi contributi tecnici. Non si è arrivati ad alcuna conclusione definitiva, ma del resto non è possibile dare una “prova scientifica” dell’utilità e della convenienza di una grande opera pubblica. Tocca inevitabilmente alla politica assumersi le relative responsabilità. Se mai, la politica avrà l’onere di argomentare le proprie scelte di fronte ai cittadini alla luce delle analisi formulate dai tecnici, sapendo che sulla Gronda esistono, tra alcuni gruppi di cittadini, dubbi non privi di argomenti.

Non solo Gronda
Le riflessioni sviluppate attorno al problema della congestione del nodo di Genova hanno confermato che la Gronda non è il rimedio, ma uno dei possibili rimedi. Il merito dei sostenitori dell’“opzione zero” è stato quello di richiamare l’attenzione sullo sviluppo del trasporto su ferro e di opere stradali e di aver proposto politiche integrate per una mobilità “dolce”. Una parte di tali interventi è già nell’agenda delle istituzioni, ma la richiesta di un più deciso impulso in queste direzioni è emersa con forza nel corso del dibattito.

Soluzioni alternative
Il dibattito ha messo in luce un’ampia gamma di possibili alternative al progetto presentato da Autostrade per l’Italia. È stata riproposta l’idea di una tangenziale oltre Appennino. Si è accertato che le nuove metodologie di scavo permettono di rimuovere uno degli ostacoli che nel 2005 avevano sconsigliato l’attraversamento del Polcevera in subalveo. È stato posto il problema se l’asse nord-sud della nuova autostrada debba partire da Genova Ovest (con il nuovo tratto parallelo alla A7 proposto da Aspi) oppure da Cornigliano, in modo da servire questo nodo chiave per lo sviluppo della città.


Infine l'ultimo paragrafo delle conclusioni

Il conflitto sul modello di sviluppo
La seconda faccia è quella di un conflitto sul modello di sviluppo. I cittadini che hanno reclamato il diritto a una vita a misura d’uomo, contro l’invadenza delle grandi opere, delle ruspe e del cemento, hanno posto il problema di un diverso rapporto tra tecnologia e vita, tra macro e micro, tra il sistema e le persone. È un conflitto tipico di tutte le società sviluppate che interroga tutti noi su “dove stiamo andando”.


La commissione indipendente che ha governato il processo che ha prodotto questa relazione era composta da 4 esperti esterni al mondo genovese ha quindi evidenziato (a differenza di chi è così convinto sulla gronda qui nel forum) che non esiste un'assoluta certezza che quella sia la migliore opera possibile. Oltre alle contro proposte dei comitati no-gronda ed al WWF, esiste ad esempio l’ipotesi incrementale formulata nel Quaderno dell’Istituto Nazionale di Urbanistica (Inu) della Liguria.

Ma soprattutto come si può leggere anche nella parte iniziale delle conclusioni che ho già riportato sopra

Tocca inevitabilmente alla politica assumersi le relative responsabilità. Se mai, la politica avrà l’onere di argomentare le proprie scelte di fronte ai cittadini alla luce delle analisi formulate dai tecnici, sapendo che sulla Gronda esistono, tra alcuni gruppi di cittadini, dubbi non privi di argomenti.

Che ha fatto la politica dal 2009 ad oggi? Oltre a guardare solo alla gronda come unica soluzione possibile ma senza poi realizzarla?

Ecco spiegato come l'idea che chi è contro la gronda è un inetto, incapace, buono solo a mettere i bastoni in mezzo alle ruote del progresso risulta, alla luce di questa relazione, una posizione quanto meno superficiale, semplicistica, poco aderente alla realtà.

La mia personale ed amara riflessione è che proprio questo approccio superficiale e poco scientifico all'elaborazione dei problemi relativi alla gestione del territorio sia uno degli elementi contestuali che poi agevolano i governanti nello stipulare quegli accordi con i privati tipo la concessione ad Autostrade per l'Italia che genera danni per i cittadini e talvolta tragedie come quella dell'altro giorno.

[Leviathan]

Ma il progetto di Autostrade di ricostruire un ponte in ferro sullo stesso punto del Morandi è fattibile? Sentivo l'altro giorno su Skytg24 e in Rai che il ponte nuovo andrà fatto in un punto diverso e ora leggo che Autostrade la pensa diversamente.

[dreamtim]

Aereopla' io ti farei abitare a genova da domani, poi riparliamo delle rilevanze scientifiche di non avere una strada e vivere di porto.

Due mesi e finisce che diventi un si gronda.

[doc G]

Temo sia difficile capirci.
C'è bisogno di una nuova opera? Al di fuori delle cazzate della decrescita felice a misura d'uomo, per vivere come quando le mozzarelle erano più buone e le pesche più succose, anche quei link chiariscono di si, senza alcun dubbio.
C'è possibilità di far qualcosa di meglio della gronda, come della tap, della tav, dell'abbattimento degli ulivi colpiti da xylella? Forse.
Non sono un ingegnere, un architetto, un agronomo, un urbanista.
Ma in democrazia una volta che gli enti deputati prendono una decisione, l'opera da fare è quella.
Sennò è anarchia.
Sennò staremmo ancora a discutere se per andare da Roma verso sud era meglio passare da Tuscolo e Preneste o da Albalonga ed Ardea.
E per la miseria, ma vi pare che per andare a Fano tocca rovinare le gole del Furlo? Cerchiamo di vivere più a misura d'uomo, andiamo a Fano con l'asino.
E poi, sinceramente, chi se ne frega di andare da Roma a Fano?
Il progetto gronda è degli anni '80, approvato a metà '90, rifinanziato più volte, definitivamente approvato e finanziato nel 2016.
Se poi uno preferisce impiegare due ore per attraversare Genova o rischiare di far morire tutti gli ulivi pugliesi, come gli amministratori di sinistra vera, che guarda al m5s, Emiliano e Doria, per cavalcare il luddismo di Grillo, se la prenda con Doria ed Emiliano e, naturalmente, con Grillo, non con chi ha deciso e poi è stato fermato dagli amministratori.
E non è questione di spiegare, se nel Salento ancora non prendono a calci in culo Emiliano, la Guzzanti, Di Battista e tutto l'amba aradam, allora è questione di tifo e nulla li convincerà

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[dreamtim]

Io ripeto, ma di battista che vive ormai all'estero già che c'è ma due occhiate a come il mondo civilizzato prospera e si sviluppa la può dare?
La situazione dei trasporti a geniva rasenta il livello 1800, non va bene la gronda (ma poi chi lo dice, un ingegnere, uno specialista?) E fate la minigronda, la tettoia, il brucomela, la galleria.

Poi vabbè Emiliano spero sempre che si decida e vada in quota 5stelle che mi sembra la sua nature collocazione.