Qui, per un saluto a franci

viewtopic.php?t=26435

Moderatamente sensati - Il topic della politica

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
Bloccato
Avatar utente
mario61
Pro
Pro
Messaggi: 6319
Iscritto il: 04/07/2013, 14:13
NBA Team: Spurs (Ginobili forever)
Squadra di calcio: InternazionaleMilano
Località: Cologno Monzese (MI)
1218
2407

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 16/08/2018, 16:40

ecco cosa dice Cesare Prevedini vicepresidente AICAP (Associazione Italiana Cemento Armato e Precompresso)




ImmagineCesare Prevedini14 h · Vengo sollecitato da più parti a “dire la mia” sul crollo della campata centrale del Ponte del Polcevera. Credo perché sono intervenuto su FB altre volte su casi che riguardano l’Ingegneria strutturale e i grandi ponti, attività cui ho dedicato la mia vita. 
Per quel che riguarda la mia posizione di Vice Presidente di AICAP , credo che sia corretto che, se lo ritiene opportuno intervenga l’Associazione con un suo comunicato. 
A me certo il problema è chiaro e, se vogliamo, anche noto e confermo che, quella su quel ponte, è pure una vecchia discussione. 
Però mi da fastidio questa abitudine nostra di arrivare a conclusioni generale senza avere conoscenze ne della storia ne della problematica..Posso dire due o tre cose che mi sembrano opportune:1) L’Ingegneria si evolve e si evolve grazie agli ingegneri che traggono esperienza dagli errori. Per cui quando il grande ingegnere Riccardo Morandi progettò quell’opera agli inizi degli anni ‘60, lo fece con le tecnologie e la cultura tecnica allora disponibili. Per esempio allora i fenomeni di fatica dei materiali non erano così noti e normati come sono ora e non si progettava con i sistemi di calcolo oggi disponibili. Questa è la principale ragione che rende il Polcevera un ponte superato.2) Si discute di manutenzione, e quel ponte ne ha avuta tanta, e tanta ancora era programmata, o di ricostruzione. Credo che il ponte andasse rifatto trovando nel frattempo il percorso alternativo tanto osteggiato. Non si può ricostruire un ponte soggetto a quel traffico senza nel frattempo trovare un percorso alternativo. In ogni caso sarebbe opportuno che i problemi degli ingegneri li risolvessero gli ingegneri.3) Inoltre bisogna distinguere fra la grande opera e l’urbanistica: se si permette di costruire sotto un grande ponte la responsabilità del danno all’edificio o alle persone che li abitano, non è di chi ha costruito l’opera, ma di chi ha permesso l’edificazione in quell’area.4) Bisogna assolutamente che nei cantieri si mantenga la presenza di manodopera tecnica per le operazioni più specialistiche, altrimenti si perde la cultura e il saper fare bene le cose che è un nostro patrimonio storico non sostituibile. 
Contrariamente a quello che alcuni impavidi affermano il mondo della nostra ingegneria e delle nostre costruzioni è di un elevato livello qualitativo e internazionalmente affermato.5) La sicurezza del personale : io come imprenditore ho partecipato quasi sempre solo a grandi opere e in tutto il mondo. Potrei dire che ho sempre saputo che nel fare le cose rischiose c’era il problema della salute degli operatori e fortunatamente non è mai successo che nella mia attività non sia stata preservata. Ci sono state solo fatica e lontananza dalle famiglie. Questi uomini, le loro famiglie hanno sofferto distacchi e lontananze per costruire le grandi opere. Ad essi va riconosciuta rispetto e riconoscenza per il lavoro compiuto.6) La sicurezza delle persone che utilizzano le opere degli ingegneri. Noi sappiamo che possiamo sbagliare, sappiamo anche che dobbiamo fare di tutto perché ciò non accada. Nelle grandi opere vi assicuro che accade molto poco, anche se la tragedia, quando accade, fa molta impressione.6) Quello che mi sento di dire forte e chiaro è che le nostre opere costruite tra gli anni sessante , settanta e ottanta, sono opere datate. Da allora sono cambiate le normative ed anche i criteri di accettazione dei materiali: le nostre opere sono stressate e spesso non conformi alle regole attuali, per esempio all’antisismica. Dovremmo rifarne la gran parte, ma se non possiamo permettercelo, dobbiamo assolutamente metterle sotto controllo e realizzare un programma di monitoraggio strutturale massiccio e in grande stile: questo ci permetterà di programmare la manutenzione o la ricostruzione ottimizzando le risorse e salvando vite umane.E, per favore, chi non sa taccia e non dica che non bisogna fare grandi opere perché di quelle avremo sempre più necessità per migliorare la nostra vita e per crescere come Paese.Commenti: 482
Condivisioni: 1807

dreamtim
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 13543
Iscritto il: 11/09/2002, 0:18
Località: Mike alias Nessuno scrive:"Alle elezioni per i rappresentanti d'istituto il bibitaro raccolse l'88%
84
1050

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 16/08/2018, 16:51

La strizza che le parole di grillo si rivelino un boomerang è tanta, altrimenti non si spiega l'attacco nonsense e il botta e risposta con Renzi che credo sia il punto più basso della politica italiana da 3/4 anni. Tanto basta dire no e dire che è colpa del piddi.

meanwhile ho trovato questo trafiletto sul corriere:
"La legislatura iniziata nel 2018 e partita con l’auspicio, da parte di M5S e Lega, di dimostrare efficienza e risolutezza, nel nome dell’annunciato cambiamento, in realtà starebbe un po’ battendo la fiacca, almeno se confrontata con quella precedente, cominciata nel 2013. La Camera, dal 27 marzo al 7 agosto ha gestito 40 sedute, prodotto dieci legge approvate di cui tre ereditate come decreti dal governo Gentiloni, due sole leggi d’iniziativa parlamentare approvate (Antimafia ed ecomafie), 1.018 proposte di iniziativa parlamentare. Nel 2013, in un arco temporale analogo, la Camera si riunì 69 volte, il Senato 93. Nei due rispettivi mesi di luglio, nel 2013 la Camera si riunì 20 volte, mentre quest’anno sono state 15; al Senato furono 30 contro le 13 attuali. Una tendenza che si conferma anche a livello delle commissioni parlamentari. Nel 2018, il grosso del lavoro parlamentare è consistito nella conversione di decreti legge. Nella scorsa legislatura, M5S si scagliò contro l’uso improprio dei decreti legge, contestandone l’urgenza"


dire una cosa, farne un altra.
come'era la storia della dc?
 

Avatar utente
frog
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 15169
Iscritto il: 08/09/2002, 20:28
NBA Team: l.a. Lakers
Località: Trento
4294
4492

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da frog » 16/08/2018, 18:56

Intanto altra goliardata ad Aprilia

Avatar utente
Leviathan
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 22214
Iscritto il: 30/12/2004, 19:35
MLB Team: New York Yankees
NFL Team: Philadelphia Eagles
NBA Team: Philadelphia 76ers
Squadra di calcio: Real Madrid
Località: Brianza
1374
3471

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Leviathan » 16/08/2018, 19:01

Immagine

Immagine

Avatar utente
mario61
Pro
Pro
Messaggi: 6319
Iscritto il: 04/07/2013, 14:13
NBA Team: Spurs (Ginobili forever)
Squadra di calcio: InternazionaleMilano
Località: Cologno Monzese (MI)
1218
2407

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 16/08/2018, 19:23

Leviathan ha scritto: 16/08/2018, 19:01ImmagineImmagine
no va beh, questo è pazzo.
Però su una cosa sono d'accordo con i 5 stelle, la privatizzazione delle Autostrade è un controsenso, l'autostrada è un monopolio naturale, è innaturale affidarlo a un privato.  Peraltro se vediamo come è gestita Anas che è pubblica...  Insomma qualsiasi cosa facciamo siamo nella xxxxx
 

dreamtim
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 13543
Iscritto il: 11/09/2002, 0:18
Località: Mike alias Nessuno scrive:"Alle elezioni per i rappresentanti d'istituto il bibitaro raccolse l'88%
84
1050

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 16/08/2018, 20:45

che parte delle privatizzazioni siano ormai da rivedere è solare, siamo sempre li, i 5 stelle le domande di solito le fanno giuste, sono le risposte ad essere sbagliate. Diventa tutta una crociata e un discorso di costi/ricavi al netto dei voti vinti o persi. La possibilità di revoca ad autostrade segue lo stesso schema dell'"impiccement" a mattarella, assurdità per la quale almeno di maio si è scusato successivamente. La solita gestione delle emergenze che sfocia in un altra emergenza e in occasione per fare propaganda. Ancora peggio oggi stanno facendo passare il concetto che la magistratura non serve, che possono essere stralciati contratti che da quello che ho capito non sono stati analizzati a dovere e non si aiuta la gente sfollata facendo crollare il titolo in borsa dell'azienda che dovrebbe rimborsare.

quando parlavamo del mistero buffo delle grandi opere che dicevamo?
ok fornite un alternativa, ma i voti li prendi solo con il no.

non ho dubbi che la questione autostrade i precedenti governi avrebbero dovuto gestirla meglio,
ho molti dubbi che toninelli sia il meglio.
metti che andiamo in causa e la perdiamo?
as usual all'estero ci massacrano con una lucida analisi (non credo siano del pd)
mentre qua io vedo gente sui social che inneggia ancora a beppe.



 

Avatar utente
doc G
Moderator
Moderator
Messaggi: 12492
Iscritto il: 14/01/2007, 12:03
Località: Terni
1
2834

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 16/08/2018, 22:28

Le privatizzazioni, per quanto riguarda le infrastrutture possono essere valide o meno, resta il fatto che le privatizzazioni funzionano davvero dove c'è la liberalizzazione, ci sono vari esempi anche in Italia, per quanto riguarda le infrastrutture non si può, ovviamente, liberalizzare le reti, mica puoi far fare 72 ponti autostradali sul Polcevera e ognuno percorre quello che vuole, si può ovviare con bandi di gara frequenti e trasparenti. Il bando di gara per le autostrade è stato lunghissimo e opaco, ci sono mille ragioni per attaccarlo, è una roba da non credere, tuttora si conoscono le condizioni dell'assegnazione, sono sul sito del ministero, ma non gli obblighi economici, secretati per qualche oscura ragione.

Premesso tutto ciò, che quindi l'assegnazione della gestione delle autostrade è una schifezza, resta il discorso che un governo decente dovrebbe intanto agire per risolvere il problema, quanto prima, nel frattempo istituire commissioni d'inchiesta per stabilire cosa sia davvero accaduto e facilitare al massimo il lavoro degli inquirenti.

Quà si sta invece partendo lancia in resta senza sapere cosa sia davvero accaduto (se, e ripeto se, non sono esperto di ingegneria civile e quindi mi guardo bene dal fare qualsiasi ipotesi sulle cause reali del crollo, se davvero il crollo del ponte fosse dovuto a errori di progettazione e problemi strutturali la società autostrade potrebbe non essere responsabile, quindi in caso di revoca delle concessioni ci sarebbero da pagare penali astronomiche), creando casino si rende più difficile arrivare a capire le cause reali.

Intanto: Di Maio dice che la società autostrade è una società di diritto lussemburghese e paga le tasse in lussemburgo.
Falso, inizialmente la cassaforte di famiglia Benetton, azionista di maggioranza di Atlantia, era una società stabilita in lussemburgo, ma quando è stato riorganizzato il gruppo e la società ha rilevato le quote di Atlantia, nel 2009, è stata trasferita in Italia e quotata in borsa a Milano, quindi paga le tasse in Italia.
Toninelli dice che c'era una relazione della società strutturale che asseriva che il ponte sarebbe stato in piedi altri 100 anni, ed a quella relazione facevano riferimento i no gronda e Grillo quando cercavano di impedire la realizzazione della gronda.
Falso. La relazione non dice nulla di tutto ciò. Dice solo che sarebbero serviti lavori di manutenzione straordinaria (che, ahimè, sarebbero partiti a settembre).
Ecco, viste le premesse, come si può credere che queste persone arrivino davvero a trovare la verità?

Avatar utente
doc G
Moderator
Moderator
Messaggi: 12492
Iscritto il: 14/01/2007, 12:03
Località: Terni
1
2834

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 16/08/2018, 22:32

PS Negli anni '60 si sono realizzate delle porcherie nelle infrastrutture, il ponte Morandi è solo un esempio, ma anche capolavori di ingegneria civile, per esempio la realizzazione dell'autostrada del sole o la dorsale di ripetitori RAI.
Adesso fra cialtroni fascisti che straparlano di ponte Littorio a Venezia per confrontare quel che fece Mussolini con le opere repubblicane e cialtroni nuovisti che cercano di impedire ogni nuova infrastruttura pare che sia tutto una porcheria, quando la maggioranza delle opere di quel periodo è assolutamente funzionale, e quello è stato il periodo degli ultimi quattro secoli in cui l'Italia è stata più vicina ai paesi moderni, eviterei di buttare il bambino con l'acqua sporca.

Avatar utente
aeroplane_flies_high
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 12319
Iscritto il: 12/09/2002, 13:12
NBA Team: Los Angeles Lakers
Località: Venessia
3101
1405

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 17/08/2018, 14:15

Una relazione del Politecnico di Milano datata novembre 2017, commissionata da Autostrade per l'Italia sul ponte Morandi, rivela che c'erano perplessità sullo stato degli stralli (i tiranti aggiunti dopo la realizzazione dell'opera per renderla più solida): sul pilone 9, uno di quelli crollati, gli “stralli” del Ponte Morandi si stavano ossidando e quindi i piloni iniziavano a deformarsi, e si invitava ad approfondimenti.

da novembre a giugno nessun approfondimento, poi la gara urgente

http://genova.repubblica.it/cronaca/201 ... 2-S1.12-T1

al momento siamo ancora nel campo delle ipotesi, ma da parte mia la sensazione su cosa sia accaduto sta iniziando ad essere abbastanza chiara

dreamtim
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 13543
Iscritto il: 11/09/2002, 0:18
Località: Mike alias Nessuno scrive:"Alle elezioni per i rappresentanti d'istituto il bibitaro raccolse l'88%
84
1050

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 17/08/2018, 16:22

Quindi sullo stralcio di una ricostruzione del fatto/repubblica/quellocheè è sensato costruire una sentenza?
la magistratura c'è per quello, fare l'errore storico di andare a ritroso all'ultimo episodio che è probabilmente solo l'ultima goccia che fa traboccare il vaso di una serie di co-responsabilità infinite non ha senso, dai comitati noaquestoequello che impediscono da 20 anni di costruire un alternativa e a chi la ha cavalcate, alla società concessionaria che si è trovata a gestire un ponte che sopportava il doppio del traffico previsto e a cui era legata oltre il 50% dell'economia della città che ora è isolata.
Ripeto qua le responsabilità da ripartire seppure in modo molto differente ce le hanno quasi tutti, non ultimi una bella serie di governi dagli anni novanta in poi.

 

Avatar utente
aeroplane_flies_high
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 12319
Iscritto il: 12/09/2002, 13:12
NBA Team: Los Angeles Lakers
Località: Venessia
3101
1405

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 17/08/2018, 17:52

al momento siamo nel campo delle ipotesi

ma iniziano ad emergere elementi fattuali precisi su cui la coscienza di ognuno può farsi un'idea
per le sentenze della magistratura ci vogliono anni

quando la Costa Concordia naufragò al Giglio, ci vollero anni prima delle sentenze, ma dopo qualche giorno emersero dei fatti su cui l'opinione pubblica si fece un'idea abbastanza chiara delle responsabilità (non mi riferisco solo a Schettino)

ci sono piani diversi:
quello giudiziario
quello storico-politico

io credo sia più interessante il secondo

dreamtim
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 13543
Iscritto il: 11/09/2002, 0:18
Località: Mike alias Nessuno scrive:"Alle elezioni per i rappresentanti d'istituto il bibitaro raccolse l'88%
84
1050

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 17/08/2018, 18:03

aeroplane_flies_high ha scritto: 17/08/2018, 17:52al momento siamo nel campo delle ipotesi

ma iniziano ad emergere elementi fattuali precisi su cui la coscienza di ognuno può farsi un'idea
per le sentenze della magistratura ci vogliono anni

quando la Costa Concordia naufragò al Giglio, ci vollero anni prima delle sentenze, ma dopo qualche giorno emersero dei fatti su cui l'opinione pubblica si fece un'idea abbastanza chiara delle responsabilità (non mi riferisco solo a Schettino)

ci sono piani diversi:
quello giudiziario
quello storico-politico

io credo sia più interessante il secondo

Possono esserci piani diversi, resta il fatto che l'imperizia individuale (se ricordo bene i fatti) è un conto, mentre il crollo di un ponte, sopratutto se ormai inadeguato per il suo compito e giusto praticamente a scadenza e i le cui magagne sono note dagli anni 70 un altro.

per ampliare: oggi qualcuno sostiene che il viadotto della magliana ad opera dello stesso morandi non abbia mai effettuato collaudi e prove di carico ed è li da 50 anni. mentre per genova parliamo di un appalto partito entro un anno da una segnalazione di pericolo.
anche in questo caso la struttura ha presentato gravi difetti dal principio.


 

dreamtim
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 13543
Iscritto il: 11/09/2002, 0:18
Località: Mike alias Nessuno scrive:"Alle elezioni per i rappresentanti d'istituto il bibitaro raccolse l'88%
84
1050

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 17/08/2018, 18:21

per ampliare il discorso, oggi si parla anche della prima opera di decongestionamento del traffico, la voltri rivarolo per cui autostrade non ebbe mai autorizzazione a procedere con i soliti scontri roma/governolocale/comitatodelno. Quindi una situazione meno complessa e un possibile sollievo per il ponte potevano avere luogo sin da metà anni novanta. Poi ci hanno provato pure con la gronda ma sempre con gli stessi esiti.
E in quel caso a guidare le sorti della regione c'era la sinistra con burlando.

non è un problema di colore del governo, è un problema di mentalità, ogni opera mediogrande è costellata da comitati che temono per questo e quello e si fanno scavalcare a destra e sinistra dal tempo che passa.
 

Avatar utente
aeroplane_flies_high
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 12319
Iscritto il: 12/09/2002, 13:12
NBA Team: Los Angeles Lakers
Località: Venessia
3101
1405

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 17/08/2018, 18:23

Ripeto quanto già indicato in post precedenti

il crollo del ponte mi interessa fino ad un certo punto, questa immensa tragedia apre uno squarcio sui rapporti tra Stato e concessionari di opere pubbliche

è lì che mi interessa guardare:
i dettagli dei contratti sono segreti, per me questo è già un elemento fondamentale, perchè significa che si sta nascondendo qualcosa perchè è meglio che l'opinione pubblica non sappia di preciso quei rapporti. Queste cose sono notoriamente l'anticamera di comportamenti corruttivi: io uomo di Stato siglo un accordo con te privato che ti avvantaggia rispetto alla concorrenza ed in cambio mi prendo una fetta...

gli investimenti delle concessionarie in calo nell'ultimo decennio, parliamo di un decremento annuo da 2,4 mld a 800-900 mln, quindi si passa ad un terzo degli investimenti, parallelamente a ricavi stratosferici e fuori dai normali margini che un'azienda può fare sul mercato libero, e soprattutto in relazione al fatto che le opere su cui fai profitto sono sempre più datate e abbisognano di molta manutenzione anche straordinaria per garantirne la sicurezza.

questo è il solito intreccio maleodorante tra politica e imprenditoria che avvantaggia pochissimi e lascia i danni collaterali sulle tasche dei contribuenti e sulla pelle dei cittadini

possiamo dire che questo modo di gestire la cosa pubblica fa ribrezzo?

possiamo augurarci che si cambi nettamente questo approccio alla gestione della cosa pubblica?

a prescindere dal colore per il quale ognuno fa il tifo?

dreamtim
Hero Member
Hero Member
Messaggi: 13543
Iscritto il: 11/09/2002, 0:18
Località: Mike alias Nessuno scrive:"Alle elezioni per i rappresentanti d'istituto il bibitaro raccolse l'88%
84
1050

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 17/08/2018, 18:32

aeroplane_flies_high ha scritto: 17/08/2018, 18:23Ripeto quanto già indicato in post precedenti

il crollo del ponte mi interessa fino ad un certo punto, questa immensa tragedia apre uno squarcio sui rapporti tra Stato e concessionari di opere pubbliche

è lì che mi interessa guardare:
i dettagli dei contratti sono segreti, per me questo è già un elemento fondamentale, perchè significa che si sta nascondendo qualcosa perchè è meglio che l'opinione pubblica non sappia di preciso quei rapporti. Queste cose sono notoriamente l'anticamera di comportamenti corruttivi: io uomo di Stato siglo un accordo con te privato che ti avvantaggia rispetto alla concorrenza ed in cambio mi prendo una fetta...

gli investimenti delle concessionarie in calo nell'ultimo decennio, parliamo di un decremento annuo da 2,4 mld a 800-900 mln, quindi si passa ad un terzo degli investimenti, parallelamente a ricavi stratosferici e fuori dai normali margini che un'azienda può fare sul mercato libero, e soprattutto in relazione al fatto che le opere su cui fai profitto sono sempre più datate e abbisognano di molta manutenzione anche straordinaria per garantirne la sicurezza.

questo è il solito intreccio maleodorante tra politica e imprenditoria che avvantaggia pochissimi e lascia i danni collaterali sulle tasche dei contribuenti e sulla pelle dei cittadini

possiamo dire che questo modo di gestire la cosa pubblica fa ribrezzo?

possiamo augurarci che si cambi nettamente questo approccio alla gestione della cosa pubblica?

a prescindere dal colore per il quale ognuno fa il tifo?
nel post precedente ti ho appena ricordato che la prima opera per decongestionare il traffico è di metà anni novanta e a guidare la regione c'era la sinistra ed è stata bocciata.
per quanto riguarda l'opacità e la trasparenza buona parte dell'opinione pubblica la spinge da dieci anni ma buona parte se ne ricorda solo quando succede qualcosa, siamo l'unico paese al mondo che fa rientrare i soldi in forma anonima con lo scudo fiscale e che ancora non toglie il segreto agli archivi di stato, unico paese al mondo. Vai negli archivi centrali in inghilterra e trovi la storia alternativa del ventesimo secolo sbobinata e archiviata su digitale. Anche se mi pare di aver capito che parte degli accordi riguardanti la cosa pubblica sono desecretati da febbraio.

il problema non è il politico tizio o caio ma è il sistema paese che non permette nemmeno la costruzione di un ponte di quinta categoria perchè arriva il comitato e il modo di fare dei politici che con gli imprenditori devono averci a che fare per forza.
e il politico che non perdere voti le opere poi se le dimentica e passa la palla alla gestione successiva.
all'infinito.


 

Bloccato

Torna a “Off Topic - La Piazza di Play.it”