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Hotel Supramonte ha scritto: 14/01/2021, 8:31

Bluto Blutarsky ha scritto: 13/01/2021, 11:10 Io sull'eventuale impeachment non ho le idee così chiare.

È vero che molto probabilmente sarebbe un errore politico, perché aggraverebbe la frattura del Paese e consentirebbe a trump di fare la vittima. Però parliamo pur sempre di un procedimento giudiziario, e le ragioni giudiziarie non sono quelle della politica. L'unica domanda dovrebbe essere: ci sono state azioni illecite? Se si pensa di sì, è legittimo chiederlo.

Anche il fatto che sarebbe un procedimento puramente simbolico lascia un po' il tempo che trova. Tanti processi sono solo simbolici, se li guardiamo dal lato delle conseguenze giudiziarie sugli imputati (pensate a quando questi sono ultrasettantenni o malati), ma servono comunque per stabilire una verità processuale.

È un po il dilemma che c'era nell'epoca berlusconi, quando a ogni avviso di garanzia c'era chi diceva "In questo modo non si fa altro che convincere i suoi che sia veramente un perseguitato"; ma cosa dovevano fare i pubblici ministeri, smettere di indagare su reati spesso evidenti per ragioni di opportunità politica?

Serve anche a creare una sorta di precedente giuridico.
Se Trump verrà davvero “impicciato” e condannato, chiunque aspirerà alla Casa Bianca in futuro, democratico o repubblicano, saprà che quel limite non si può superare.
Tu potrai dirmi: e quante possibilità ci sono che si ripeta una cosa del genere?
E non si sa mai, la storia ci insegna che a volte succede anche in forme più gravi

Esatto, è il discorso che faceva ieri Francesco Costa nell'articolo che ha scritto.
Bisogna tracciare una linea, e "punire" chi supera questa linea. Fermo restando che rimangono in piedi anche le altre motivazioni, come provare a dividere il GOP.

Qualcuno, e probabilmente andrà così, immagina che il carteggio del caso verrà passato al Senato dopo l'insediamento di Biden, un po' dopo, in modo da lasciare spazio ai provvedimenti urgenti che devono essere approvati, e su cui si discuterà molto.

Per quanto posso immaginare io, pur non essendo esperto come molti di voi, è ovvio che tutta la questione non ha un'utilità reale da qui al 20 gennaio.
Però se serve a mettere fuori gioco Trump per le elezioni 2024 è una cosa nell'interesse di tutti, repubblicani in primis.
Trump si è visto che ormai è fuori controllo e quindi non potrà più essere un candidato "vero" per i Repubblicani tra 4 anni, rischia però di essere una scheggia impazzita, un terzo incomodo che non interessa a nessuno avere in mezzo ai piedi.
Lo si impiccia, viene tagliato fuori, e i rep hanno 4 anni per ricostruire una loro immagine che oggi è oggettivamente impresentabile, fatta eccezione per disadattati e folli che ancora vanno dietro al tinto, ma con quelli come elettorato di riferimento non vinci delle elezioni.

Okun23 ha scritto: 14/01/2021, 8:20

Dietto ha scritto: 14/01/2021, 7:35

No hai ragione, aizziamo la folla a nostra volta facendo una cosa assolutamente senza senso, visto che finisce lo stesso il mandato

Che sia una cosa assolutamente senza senso è una tua opinione, rispettabilissima, ma soggettiva. 
Premesso che per me questo è uno di quei casi in cui la forma (ottenere l'impeachment) conterebbe più della sostanza (conseguenze per chi lo subisce), vedo molti risvolti politici dal mettere in atto una procedura del genere, primo fra tutti spaccare il GOP, cosa che è puntualmente avvenuta con 10 membri che hanno votato a favore.

10 membri di una camera che votano contro spaccherebbe un partito con milioni di voti?
I GOP non sono fatti solo di quelli che stanno seduti lí eh.
Poi il fatto che si usi come strategia politica fa ridere, perché è esattamente quello che si rimprovera a Trump, creare tensione solo per motivi politici.

Dietto ha scritto: 14/01/2021, 10:07

Okun23 ha scritto: 14/01/2021, 8:20
Che sia una cosa assolutamente senza senso è una tua opinione, rispettabilissima, ma soggettiva. 
Premesso che per me questo è uno di quei casi in cui la forma (ottenere l'impeachment) conterebbe più della sostanza (conseguenze per chi lo subisce), vedo molti risvolti politici dal mettere in atto una procedura del genere, primo fra tutti spaccare il GOP, cosa che è puntualmente avvenuta con 10 membri che hanno votato a favore.

10 membri di una camera che votano contro spaccherebbe un partito con milioni di voti?
I GOP non sono fatti solo di quelli che stanno seduti lí eh.
Poi il fatto che si usi come strategia politica fa ridere, perché è esattamente quello che si rimprovera a Trump, creare tensione solo per motivi politici.

Non sono un esperto, ma da quel che ho letto è l'impeachment più bipartisan della storia, quindi per rispondere alla tua domanda si, stanno provando a dividere il GOP e secondo me ci potrebbero anche riuscire, anche al Senato ho letto dichiarazioni di repubblicani non proprio in linea con il POTUS.
Sull'ultimo punto non rispondo, mi pare evidente  che abbiamo opinioni diverse in merito, ma innescherei solo una sterile discussione 

negher ha scritto: 14/01/2021, 10:04 Per quanto posso immaginare io, pur non essendo esperto come molti di voi, è ovvio che tutta la questione non ha un'utilità reale da qui al 20 gennaio.
Però se serve a mettere fuori gioco Trump per le elezioni 2024 è una cosa nell'interesse di tutti, repubblicani in primis.
Trump si è visto che ormai è fuori controllo e quindi non potrà più essere un candidato "vero" per i Repubblicani tra 4 anni, rischia però di essere una scheggia impazzita, un terzo incomodo che non interessa a nessuno avere in mezzo ai piedi.
Lo si impiccia, viene tagliato fuori, e i rep hanno 4 anni per ricostruire una loro immagine che oggi è oggettivamente impresentabile, fatta eccezione per disadattati e folli che ancora vanno dietro al tinto, ma con quelli come elettorato di riferimento non vinci delle elezioni.

Siamo ben oltre la strategia politica e i giochi di palazzo
Qui si tratta di interdire dalle cariche elettive un eversore dello stato democratico, con voto bipartisan del Congresso
Altro che "roba inutile e senza senso", può essere considerata tale solo da chi gira col cappellino MAGA

T-Time ha scritto: 14/01/2021, 15:59

negher ha scritto: 14/01/2021, 10:04 Per quanto posso immaginare io, pur non essendo esperto come molti di voi, è ovvio che tutta la questione non ha un'utilità reale da qui al 20 gennaio.
Però se serve a mettere fuori gioco Trump per le elezioni 2024 è una cosa nell'interesse di tutti, repubblicani in primis.
Trump si è visto che ormai è fuori controllo e quindi non potrà più essere un candidato "vero" per i Repubblicani tra 4 anni, rischia però di essere una scheggia impazzita, un terzo incomodo che non interessa a nessuno avere in mezzo ai piedi.
Lo si impiccia, viene tagliato fuori, e i rep hanno 4 anni per ricostruire una loro immagine che oggi è oggettivamente impresentabile, fatta eccezione per disadattati e folli che ancora vanno dietro al tinto, ma con quelli come elettorato di riferimento non vinci delle elezioni.

Siamo ben oltre la strategia politica e i giochi di palazzo
Qui si tratta di interdire dalle cariche elettive un eversore dello stato democratico, con voto bipartisan del Congresso
Altro che "roba inutile e senza senso", può essere considerata tale solo da chi gira col cappellino MAGA

Sì, lo stanno facendo sicuramente per quello.

Prosciutto sugli occhi ne abbiamo?

Oltretutto per impedirgli di correre nel 2024 non basta l'impeachment, e non è neanche chiaro se il voto successivo basterebbe.
https://abc7.com/can-an-impeached-presi ... s/9568187/

There is at least some uncertainty about the disqualification issue, since no president has ever been removed from office by the Senate and only judges have been disqualified from future office. The disqualification language in the Constitution is "disqualification to hold and enjoy any Office of honor, Trust or Profit under the United States"; Garber noted that no court or Congress has ever settled the question of whether the presidency counts as an "Office of honor, Trust or Profit under the United States" from which the Senate is able to ban an impeached and convicted person. (Garber said he personally thinks the presidency does count.)


Quindi, no. But nice try, hai vinto un cappellino Maga per averci provato


Tra le altre cose, la pagliacciata più grande è che l'impeachment al senato probabilmente comincerà con un senato e finirà con un altro.
 

On a side note, bisogna dare atto che dopo tre anni, undici mesi, tre settimane e qualche ora, trump ha fatto qualcosa di presidenziale, o perlomeno che possa passare per tale. Il discorso che ha postato ieri sera condannando le violenze passate e` forse la cosa piu "unificatrice" che ha fatto ... ultimamente? Pareva anche sincero, onesto e preoccupato mentre legeva il testo, che pare sia stato "forzato" a fare, ma non si puo pretendere la luna.
Si fosse comportato cosi nel ultimo anno, la settimama prossima avrebbe presieduto alla sua inaugurazione per un secondo mandato.

Dietto ha scritto: 14/01/2021, 7:35

T-Time ha scritto: 14/01/2021, 6:25 Si vede che noi italiani siamo abituati a ingollare merxa come fosse acqua fresca..
Uno squilibrato aizza la folla ad attaccare il Congresso?
E vabbè, che sarà mai, lasciategli finire il mandato in pace e voltiamo pagina.
Si sa che storicamente coi pazzi furiosi l'appeasement funziona sempre

No hai ragione, aizziamo la folla a nostra volta facendo una cosa assolutamente senza senso, visto che finisce lo stesso il mandato

scusami ma questa proprio non la capisco.
Sottoscrivo tutto quello che hanno detto prima di me in quanto alla necessità della formalità, alla necessità della punizione per un fatto grave, al precedente giuridico.
Se tu ci vuoi vedere dell'altro dietro, intrecci di palazzo, libero di farlo; di sicuro a qualcuno tornerà comodo. (edit:) secondo me quest'atto è talmente doveroso verso la democrazia che puoi pure infangarlo e vederci dietro i più biechi interessi personali e politici di dem e rep e lobby, e blablabla, ma non riuscirai a scalfirne mimimanete la legittimità (fine edit)
Detto ciò, se la giustificazione per non fare l'impichment è: <non sovraeccitiamo la folla, tanto comunque gli finisce il mandato>, vuol dire che reputi la democrazia statunitense al capolinea. Perché fare la cosa conveniente invece di quella giusta per paura che accadano disordini è proprio un chiaro segnale che la democrazia sta per cadere

Ang88 ha scritto: 15/01/2021, 15:05

Dietto ha scritto: 14/01/2021, 7:35
No hai ragione, aizziamo la folla a nostra volta facendo una cosa assolutamente senza senso, visto che finisce lo stesso il mandato

scusami ma questa proprio non la capisco.
Sottoscrivo tutto quello che hanno detto prima di me in quanto alla necessità della formalità, alla necessità della punizione per un fatto grave, al precedente giuridico.
Se tu ci vuoi vedere dell'altro dietro, intrecci di palazzo, libero di farlo; di sicuro a qualcuno tornerà comodo. (edit:) secondo me quest'atto è talmente doveroso verso la democrazia che puoi pure infangarlo e vederci dietro i più biechi interessi personali e politici di dem e rep e lobby, e blablabla, ma non riuscirai a scalfirne mimimanete la legittimità (fine edit)
Detto ciò, se la giustificazione per non fare l'impichment è: <non sovraeccitiamo la folla, tanto comunque gli finisce il mandato>, vuol dire che reputi la democrazia statunitense al capolinea. Perché fare la cosa conveniente invece di quella giusta per paura che accadano disordini è proprio un chiaro segnale che la democrazia sta per cadere

Quella giusta, se reputi che abbia aizzato la folla e cercato di provocare un colpo di stato, è una formale incriminazione, non un impeachment, che è uno statuto usato per sollevare i presidenti in carica.
Se fai l'impeachment a un presidente non in carica, va da sè che non è la cosa giusta. 

Quindi sì, è fatto, come l'impeachment precedente, per finalità esclusivamente politiche, altrimenti lo porterebbero in tribunale. 

E se per te quello è il segnale che la democrazia stia per cadere, allora sta per cadere, perchè stanno facendo la cosa conveniente (politicamente) invece che quella giusta.
 

Dietto ha scritto: 15/01/2021, 15:39

Ang88 ha scritto: 15/01/2021, 15:05
scusami ma questa proprio non la capisco.
Sottoscrivo tutto quello che hanno detto prima di me in quanto alla necessità della formalità, alla necessità della punizione per un fatto grave, al precedente giuridico.
Se tu ci vuoi vedere dell'altro dietro, intrecci di palazzo, libero di farlo; di sicuro a qualcuno tornerà comodo. (edit:) secondo me quest'atto è talmente doveroso verso la democrazia che puoi pure infangarlo e vederci dietro i più biechi interessi personali e politici di dem e rep e lobby, e blablabla, ma non riuscirai a scalfirne mimimanete la legittimità (fine edit)
Detto ciò, se la giustificazione per non fare l'impichment è: <non sovraeccitiamo la folla, tanto comunque gli finisce il mandato>, vuol dire che reputi la democrazia statunitense al capolinea. Perché fare la cosa conveniente invece di quella giusta per paura che accadano disordini è proprio un chiaro segnale che la democrazia sta per cadere

Quella giusta, se reputi che abbia aizzato la folla e cercato di provocare un colpo di stato, è una formale incriminazione, non un impeachment, che è uno statuto usato per sollevare i presidenti in carica.
Se fai l'impeachment a un presidente non in carica, va da sè che non è la cosa giusta. 

Quindi sì, è fatto, come l'impeachment precedente, per finalità esclusivamente politiche, altrimenti lo porterebbero in tribunale. 

E se per te quello è il segnale che la democrazia stia per cadere, allora sta per cadere, perchè stanno facendo la cosa conveniente (politicamente) invece che quella giusta.
 

Però a voler essere precisi OGGI è ancora il POTUS e lo era all'epoca dei fatti.
Impicciarlo non mi sembra così fuori luogo, poi son daccordo che aspetti una settimana e l'impeachment non ha senso e che l'atto giuridico dal punto di vista pratico lasci il tempo che trova, ma è formalmente corretto.

Dietto ha scritto: 15/01/2021, 15:39

Ang88 ha scritto: 15/01/2021, 15:05
scusami ma questa proprio non la capisco.
Sottoscrivo tutto quello che hanno detto prima di me in quanto alla necessità della formalità, alla necessità della punizione per un fatto grave, al precedente giuridico.
Se tu ci vuoi vedere dell'altro dietro, intrecci di palazzo, libero di farlo; di sicuro a qualcuno tornerà comodo. (edit:) secondo me quest'atto è talmente doveroso verso la democrazia che puoi pure infangarlo e vederci dietro i più biechi interessi personali e politici di dem e rep e lobby, e blablabla, ma non riuscirai a scalfirne mimimanete la legittimità (fine edit)
Detto ciò, se la giustificazione per non fare l'impichment è: <non sovraeccitiamo la folla, tanto comunque gli finisce il mandato>, vuol dire che reputi la democrazia statunitense al capolinea. Perché fare la cosa conveniente invece di quella giusta per paura che accadano disordini è proprio un chiaro segnale che la democrazia sta per cadere

Quella giusta, se reputi che abbia aizzato la folla e cercato di provocare un colpo di stato, è una formale incriminazione, non un impeachment, che è uno statuto usato per sollevare i presidenti in carica.
Se fai l'impeachment a un presidente non in carica, va da sè che non è la cosa giusta. 

Quindi sì, è fatto, come l'impeachment precedente, per finalità esclusivamente politiche, altrimenti lo porterebbero in tribunale. 

E se per te quello è il segnale che la democrazia stia per cadere, allora sta per cadere, perchè stanno facendo la cosa conveniente (politicamente) invece che quella giusta.

è peraltro non è incriminabile perchè è POTUS, e se usa il pardon, non sarà incriminabile per questo nemmeno dopo.  Quindi la strada dell'incriminazione non è una strada percorribile. E anche se lo fosse c'è una grande responsabilità politica di Trump negli attacchi degli ultimi mesi contro il sistema democratico americano, a parte il discorso dell'incriminazione.    

mario61 ha scritto: 15/01/2021, 16:29

Dietto ha scritto: 15/01/2021, 15:39
Quella giusta, se reputi che abbia aizzato la folla e cercato di provocare un colpo di stato, è una formale incriminazione, non un impeachment, che è uno statuto usato per sollevare i presidenti in carica.
Se fai l'impeachment a un presidente non in carica, va da sè che non è la cosa giusta. 

Quindi sì, è fatto, come l'impeachment precedente, per finalità esclusivamente politiche, altrimenti lo porterebbero in tribunale. 

E se per te quello è il segnale che la democrazia stia per cadere, allora sta per cadere, perchè stanno facendo la cosa conveniente (politicamente) invece che quella giusta.

è peraltro non è incriminabile perchè è POTUS, e se usa il pardon, non sarà incriminabile per questo nemmeno dopo.  Quindi la strada dell'incriminazione non è una strada percorribile. E anche se lo fosse c'è una grande responsabilità politica di Trump negli attacchi degli ultimi mesi contro il sistema democratico americano, a parte il discorso dell'incriminazione.  

Questo mi pare di aver letto ai tempi del primo impeachment che è incorretto.

Se la responsabilità è politica, il gesto è politico. 
Resta poco il senso, con molti più contro che pro, per me
 

Dietto ha scritto: 15/01/2021, 15:39

Ang88 ha scritto: 15/01/2021, 15:05
scusami ma questa proprio non la capisco.
Sottoscrivo tutto quello che hanno detto prima di me in quanto alla necessità della formalità, alla necessità della punizione per un fatto grave, al precedente giuridico.
Se tu ci vuoi vedere dell'altro dietro, intrecci di palazzo, libero di farlo; di sicuro a qualcuno tornerà comodo. (edit:) secondo me quest'atto è talmente doveroso verso la democrazia che puoi pure infangarlo e vederci dietro i più biechi interessi personali e politici di dem e rep e lobby, e blablabla, ma non riuscirai a scalfirne mimimanete la legittimità (fine edit)
Detto ciò, se la giustificazione per non fare l'impichment è: <non sovraeccitiamo la folla, tanto comunque gli finisce il mandato>, vuol dire che reputi la democrazia statunitense al capolinea. Perché fare la cosa conveniente invece di quella giusta per paura che accadano disordini è proprio un chiaro segnale che la democrazia sta per cadere

Quella giusta, se reputi che abbia aizzato la folla e cercato di provocare un colpo di stato, è una formale incriminazione, non un impeachment, che è uno statuto usato per sollevare i presidenti in carica.
Se fai l'impeachment a un presidente non in carica, va da sè che non è la cosa giusta. 

Quindi sì, è fatto, come l'impeachment precedente, per finalità esclusivamente politiche, altrimenti lo porterebbero in tribunale. 

E se per te quello è il segnale che la democrazia stia per cadere, allora sta per cadere, perchè stanno facendo la cosa conveniente (politicamente) invece che quella giusta.

Parto dal boldato e direi proprio di no.
Hai dimenticato una parte essenziale della mia affermazione. La politica la reputo in pericolo <se si preferisce fare la cosa conveniente rispetto alla cosa giusta per paura che accadano disordini>... fosse come la metti tu, la democrazia sarebbe continuamente in pericolo (o pensiamo che i politici, a qualsiasi latitudine, siano dei santi?)
In ogni caso qua l'impeachment è stato chiesto? Si. Anche se inutile agli intenti pratici? Si. Quindi direi che la paura di una reazione scomposta della folla non c'è.
Sei tu che scrivevi, e quoto: <No hai ragione, aizziamo la folla a nostra volta facendo una cosa assolutamente senza senso, visto che finisce lo stesso il mandato >, come se avessi paura della reazione della gente.

Poi, l'impeachment è la cosa più giusta? Forse no, se ne può discutere.
Per me Trump è alla stregua di un criminale e anche chi lo quota e lo appoggia dovrebbe essere cominciato ad essere trattato come tale. Una tale incitazione alla violenza, all'odio e al disprezzo delle regole (che avviene da anni), per me dovrebbe essere sanzionabile come minimo con una multa e un precedente legale (so che qua io sono un dei pochissimi fan del politically correct, ma se questo venisse rispettato "almeno" in politica, per me sarebbe già un gran passo in avanti). Tutto ciò, PER ME.

Che tutto quello che ho spiegato nel paragrafo precedente sia poi dimostrabile davanti a una giuria, bhe, lo vedo piuttosto impossibile.
Non ho idea della giurisprudenza in merito, ma forse dovremmo cominciare a studiare se ci siano stati casi similari in passato e, nel caso, cominciare a crearli.
Questo impeachmente per me è sicuramente qualcosa che può costruire un "inizio di precedente", una prima linea di demarcazione.

Concludo sul <se fai l'impeachment a un presidente non in carica, va da sè che non è la cosa giusta>. Biden, se non erro, entra in carica il 20/01/2020 e ad oggi, 18/01/2020, dovrebbe essere ancora Trump il Presidente in carica, no?
Quindi a me sembra proprio tutto legittimo

peraltro quello di non fomentare gli animi è stato il motivo per il quale in Italia si è sempre sconsigliato a priori di fare potenziali leggi che potessero danneggiare Berlusconi (conflitto d'interesse and counting), con la sinistra che continuava a perdere voti e bastonate anche perchè accusata dagli stessi di non aver fatto quelle leggi, indubbiamente è una strategia che ha funzionato

lebronpepps ha scritto: 18/01/2021, 10:51 peraltro quello di non fomentare gli animi è stato il motivo per il quale in Italia si è sempre sconsigliato a priori di fare potenziali leggi che potessero danneggiare Berlusconi (conflitto d'interesse and counting), con la sinistra che continuava a prendere voti e bastonate anche perchè accusata dagli stessi di non aver fatto quelle leggi, indubbiamente è una strategia che ha funzionato

Siamo sempre stati un grande laboratorio di movimenti politici poi imitati in tutto il mondo

Ricordo ancora, ai tempi del primo governo di larghe intese (Monti), quando il centrodestra coniò la definizione di "argomento divisivo" per soffocare in culla ogni proposta di legge che impattasse direttamente l'ex cavaliere o le sue aziende.

Cose che succedono quando le persone (che si chiamino berlusconi o trump) si pongono davanti a qualunque programma politico.