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Porsche 928 ha scritto:Oh ma com'era la storia che il 40.8% legittimava di fatto Renzi e queste invece "non sono un test nazionale"?

Siamo al "non abbiamo perso, diciamo che abbiamo non vinto" bersaninano o poco ci manca".

Perché ti scaldi se sai benissimo che Renzi ha detto di essere interessato al voto sulla costituzione e non alle elezioni dei sindaci?

Che poi fare ragionamenti sul primo turno estendendolo in generale mi sembra un po' l'arte di divinazione.

A me, considerando il job act, aumenti di tassazione e riforme varie, il tasso di approvazione di Renzi mi pare alto.

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L'unico dato che fa riflettere di queste amministrative da proiettare sul nazionale è che il PD si è preoccupato troppo a parlare ai compagni, vecchi o nuovi ha poca importanza (Sala ha rincorso la sx milanese, Fassino quella torinese), ma si è dimenticato dei ceti produttivi, delle partite Iva, degli incerti in cerca d’autore, i cosidetti moderati (importantissimi per il 41% alle Europee) che hanno premiato il cdx al Nord (e a Torino il M5S che candidava un manager laureato alla Bocconi).

In sostanza se il PD renziano resta nelle dinamiche del centro-sinistra ha un bacino maggiore ma non di molto rispetto a quello di Bersani del 2013. Se invece fa una proposta inclusiva mostrando agli elettori un’offerta politica senza pregiudizi e steccati è maggioranza nel paese.

Bluto Blutarski ha scritto: Sul resto ti do ragione: la storia insegna che, a parte rarissime eccezioni (tra cui proprio Renzi alle europee) per avere un duraturo consenso elettorale non bisogna insistere nel raccattare voti altrove, ma piuttosto essere in grado di compattare i propri. E' quello che è stato abilissimo di fare Berlusconi per vent'anni - dividendo il paese in pro e contro di lui - e che sta un po' mancando a Renzi, che preferisce guardare a Verdini piuttosto che alla galassia Sel.

Iovi92 ha scritto:L'unico dato che fa riflettere di queste amministrative da proiettare sul nazionale è che il PD si è preoccupato troppo a parlare ai compagni, vecchi o nuovi ha poca importanza (Sala ha rincorso la sx milanese, Fassino quella torinese), ma si è dimenticato dei ceti produttivi, delle partite Iva, degli incerti in cerca d’autore, i cosidetti moderati (importantissimi per il 41% alle Europee) che hanno premiato il cdx al Nord (e a Torino il M5S che candidava un manager laureato alla Bocconi).

In sostanza se il PD renziano resta nelle dinamiche del centro-sinistra ha un bacino maggiore ma non di molto rispetto a quello di Bersani del 2013. Se invece fa una proposta inclusiva mostrando agli elettori un’offerta politica senza pregiudizi e steccati è maggioranza nel paese.

Iovi92 ha scritto:L'unico dato che fa riflettere di queste amministrative da proiettare sul nazionale è che il PD si è preoccupato troppo a parlare ai compagni, vecchi o nuovi ha poca importanza (Sala ha rincorso la sx milanese, Fassino quella torinese), ma si è dimenticato dei ceti produttivi, delle partite Iva, degli incerti in cerca d’autore, i cosidetti moderati (importantissimi per il 41% alle Europee) che hanno premiato il cdx al Nord (e a Torino il M5S che candidava un manager laureato alla Bocconi).

In sostanza se il PD renziano resta nelle dinamiche del centro-sinistra ha un bacino maggiore ma non di molto rispetto a quello di Bersani del 2013. Se invece fa una proposta inclusiva mostrando agli elettori un’offerta politica senza pregiudizi e steccati è maggioranza nel paese.

Io non sono così d'accordo su questo.
A Sala sono mancati i voti della sinistra del Pd, della galassia arancione, di quelli che avevano votato Balzani alle primarie e poi non hanno accettato il verdetto delle urne. Insomma di tutto quello che sta a sinistra di Renzi.

Sala ha vinto le primarie, in sostanza l'elettorato PD ha preferito lui alle proposte di Balzani e Majorino.
Ma una volta vinte le primarie Sala deve fare il Sala, ovvero deve poter aprire all'area moderata (non mi piace questo termine ma è per semplificare) invece è stato costretto a "rincorrere" la sinistra con risultati goffi (si è costruito un'immagine di sinistra che non ha). Nel 2011 le primarie le ha vinte Pisapia e ha fatto il Pisapia, non è stato forzato a cercare il voto dei centristi e ha vinto.

Quindi a livello nazionale hai due opzioni:
-decidi di essere un PD che guarda alle forze di sinistra (Sel, SI, Possibile e qualche sigla comunista)
-decidi di sacrificare l'elettorato di sinistra (quello che adesso è fuori dal PD e una piccola parte della minoranza) e lasci campo libero a Renzi di andare a cercare i voti moderati, senza alleanze con nessuno.

Per me la prima opzione (PD + sinistra) non è maggioritaria e funziona più a livello locale, meno a livello nazionale, come dimostrano le tornate precedenti.
Con la seconda opzione invece puoi cercare di essere una forza politica inclusiva avvicinando anche l'elettorato moderato, che è molto mobile e oggi non ha una rappresentanza. E' bacino di elettori che fino al 2010 ha votato Berlusconi, poi è passato con Monti nel 2013, alle Europee ha votato Renzi e oggi è un po deluso dal PD e in maggioranza non vota oppure vota profili come quello di Parisi a Milano.

Poi posso sempre sbagliare e nel 2018 vince PD+Sinistra ma la vedo così

Ammiro la disinvoltura con cui parlate di "destra" e "sinistra" come compartimenti stagni, ma ammetto di non riuscire a seguirvi.

Se il centro-sinistra è identificato dal bollo dato a tutto ciò che è PD, allora il PD è centro-sinistra ed il 41% delle europee è una vittoria del centro-sinistra.

Ma nella (per me incostituzionale, ma conta poco) presa di potere da parte di Renzi si è certificato un passaggio preciso dal Berlusconismo al Renzismo, in cui lo scenario che era già post-ideologico da 20 anni (o con Berlusconi o contro Berlusconi), ma non si poteva dire, si è definitivamente palesato col rappresentante dei "contro Berlusconi" che, aiutato dalla crisi del diretto interessato, si è mellifluamente mescolato ai "con Berlusconi", attirandone a sé una parte significativa o comunque andando oltre quella spaccatura.

La contingenza politica ha poi creato tutto il resto (legge elettorale farlocca, pareggio elettorale, larghe intese, etc), ma è ovvio ed evidente che Renzi ha intercettato il voto di centro-destra proprio superando lo spauracchio dei comunisti e della classe operaia (scusate se semplifico) che motivava l'odio da destro verso sinistra.

E mentre inizialmente alla "sinistra", pur di provare le brezza del successo e di vedere marcire il nemico storico, poteva andare bene anche il superamento di alcuni paletti ideologici, alla lunga la convivenza con Marchionne (struttura Marxista) e con Verdini (questione morale di Berlinguer) poteva e potrà solo deflagrare.
Perché soprattutto a livello periferico, come la passione per esempio di Pap a Bologna ci dimostra, quel fuoco politico esiste ancora.

Così come tutti quelli che da destra sono arrivati al PD nel 2014, ora a missione più o meno compiuta (sono scomparsi tutti i comunisti) ed a disillusione ormai avvenuta (da parte di chi magari credeva davvero a qualcosa in più della rottamazione,e prende atto che sto governo proprio non va), possono tranquillamente tornare a guardare altrove, se trovano qualcosa di presentabile (e non a caso scappando di nuovo da Verdini e Alfano).

Nel momento poi in cui Renzi, ancora più di Berlusconi, attira su di sé non solo l'ego smisurato antropologico e personale che lo contraddistingue ma persino la sua stessa permanenza nelle istituzioni, poco conta che l'abbia fatto per il referendum o per tutto ciò che c'è prima, perché intanto la gente inizia a portarsi avanti e sta già votando "contro Renzi".

In questo senso attenzione ai ballottaggi di Milano e persino Torino, perché Sala e Fassino potrebbero clamorosamente pagare proprio in nome e per conto di Renzi una sorta di anticipazione di ciò che inesorabilmente sarà più avanti.
A meno che, con un colpo di genio non da escludere, il prossimo disegno di legge del governo sarà intitolato "redditto di cittadinanza".

Più che altro a Roma fa riflettere anche la distribuzione del voto, il partito dei Parioli sono diventati

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lebronpepps ha scritto:Più che altro a Roma fa riflettere anche la distribuzione del voto, il partito dei Parioli sono diventati

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Perfetto.

E pure a Milano è in atto una discreta finzione in cui Sala, uomo la cui storia 10 anni fa sarebbe stata solo ed unicamente di destra, ha provato a convincere tutti di essere di sinistra; e Parisi, uomo la cui storia 10 anni fa sarebbe stata solo ed unicamente di sinistra, si è visto la destra salirgli in groppa in un improbabile quanto forse vincente esperimento.

Partito dei Parioli che è sempre meglio de "il partito der pigneto" che molti si auspicano.

Giachetti è un grande candidato sindaco e noi romani ce meritamo Fassina(si al doppio incarico di inutile&dispensabile), la Raggi, Alemanno e soci.

Gerry Donato ha scritto:Ammiro la disinvoltura con cui parlate di "destra" e "sinistra" come compartimenti stagni, ma ammetto di non riuscire a seguirvi.

Se il centro-sinistra è identificato dal bollo dato a tutto ciò che è PD, allora il PD è centro-sinistra ed il 41% delle europee è una vittoria del centro-sinistra.

Ma nella (per me incostituzionale, ma conta poco) presa di potere da parte di Renzi si è certificato un passaggio preciso dal Berlusconismo al Renzismo, in cui lo scenario che era già post-ideologico da 20 anni (o con Berlusconi o contro Berlusconi), ma non si poteva dire, si è definitivamente palesato col rappresentante dei "contro Berlusconi" che, aiutato dalla crisi del diretto interessato, si è mellifluamente mescolato ai "con Berlusconi", attirandone a sé una parte significativa o comunque andando oltre quella spaccatura.

La contingenza politica ha poi creato tutto il resto (legge elettorale farlocca, pareggio elettorale, larghe intese, etc), ma è ovvio ed evidente che Renzi ha intercettato il voto di centro-destra proprio superando lo spauracchio dei comunisti e della classe operaia (scusate se semplifico) che motivava l'odio da destro verso sinistra.

E mentre inizialmente alla "sinistra", pur di provare le brezza del successo e di vedere marcire il nemico storico, poteva andare bene anche il superamento di alcuni paletti ideologici, alla lunga la convivenza con Marchionne (struttura Marxista) e con Verdini (questione morale di Berlinguer) poteva e potrà solo deflagrare.
Perché soprattutto a livello periferico, come la passione per esempio di Pap a Bologna ci dimostra, quel fuoco politico esiste ancora.

Così come tutti quelli che da destra sono arrivati al PD nel 2014, ora a missione più o meno compiuta (sono scomparsi tutti i comunisti) ed a disillusione ormai avvenuta (da parte di chi magari credeva davvero a qualcosa in più della rottamazione,e prende atto che sto governo proprio non va), possono tranquillamente tornare a guardare altrove, se trovano qualcosa di presentabile (e non a caso scappando di nuovo da Verdini e Alfano).

Nel momento poi in cui Renzi, ancora più di Berlusconi, attira su di sé non solo l'ego smisurato antropologico e personale che lo contraddistingue ma persino la sua stessa permanenza nelle istituzioni, poco conta che l'abbia fatto per il referendum o per tutto ciò che c'è prima, perché intanto la gente inizia a portarsi avanti e sta già votando "contro Renzi".

In questo senso attenzione ai ballottaggi di Milano e persino Torino, perché Sala e Fassino potrebbero clamorosamente pagare proprio in nome e per conto di Renzi una sorta di anticipazione di ciò che inesorabilmente sarà più avanti.
A meno che, con un colpo di genio non da escludere, il prossimo disegno di legge del governo sarà intitolato "redditto di cittadinanza".

Sono parzialmente d'accordo, ho usato destra, centro, sinistra o moderati per dare una classificazione delle varie forze politiche, ma per descrivere le varie correnti o le varie proposte si dovrebbe scrivere tanto, forse troppo.
Ma il flusso di voti su Renzi e PD é questo...

lebronpepps ha scritto:Più che altro a Roma fa riflettere anche la distribuzione del voto, il partito dei Parioli sono diventati

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Sono giusto 25 anni che è così.

Però va bene, eh. La sinistra e le periferie, eddaje.

anche a milano, zona 1, ha vinto Sala. e non credo sia la prima volta che vince il candidato del centrosinistra.
si vede che quelli del pd sanno scegliere bene casa.

Spree ha scritto:

lebronpepps ha scritto:Più che altro a Roma fa riflettere anche la distribuzione del voto, il partito dei Parioli sono diventati

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Sono giusto 25 anni che è così.

Però va bene, eh. La sinistra e le periferie, eddaje.

Il punto non è che a Parioli sia sempre stato così, ma che prima era così ovunque ed ora è così solo a Parioli.

Centro Storico e Parioli sono gli unici due Municipi in cui il PD, oltre a vincere ancora, cala meno del 10%, a fronte di cali anche intorno al 20% in quelli periferici.

Municipio I - Centro Storico
2013: 47.42%
2016: 38.69%

Municipio II - Parioli
2013: 44.33%
2016: 35.71%

Municipio III - Montesacro
2013: 45.04%
2016: 29.39%

Municipio IV - Tiburtino
2013: 46.68%
2016: 25.26%

Municipio V - Pigneto/Centocelle
2013: 47.38%
2016: 24.69%

Municipio VI - Torri
2013: 37.24%
2016: 19.67%

Municipio VII - Appio Tuscolano
2013: 46.35%
2016: 30.10%

Municipio VIII - Garbatella/Ostiense
2013: 49.32%
2016: 26.90%

Municipio IX - Eur
2013: 39.21%
2016: 27.36%

Municipio X - Ostia (municipio commissariato)

Municipio XI - Portuense/Magliana
2013: 44.30%
2016: 31.38%

Municipio XII - Monteverde
2013: 50.17%
2016: 33.91%

Municipio XIII - Aurelio
2013: 39.47%
2016: 25.04%

Municipio XIV - Montemario
2013: 42.20%
2016: 28.51%

Municipio XV - Cassia/Flaminia
2013: 45.22%
2016: 28.54%

Gerry Donato ha scritto:Ammiro la disinvoltura con cui parlate di "destra" e "sinistra" come compartimenti stagni, ma ammetto di non riuscire a seguirvi.

Se il centro-sinistra è identificato dal bollo dato a tutto ciò che è PD, allora il PD è centro-sinistra ed il 41% delle europee è una vittoria del centro-sinistra.

Ma nella (per me incostituzionale, ma conta poco) presa di potere da parte di Renzi si è certificato un passaggio preciso dal Berlusconismo al Renzismo, in cui lo scenario che era già post-ideologico da 20 anni (o con Berlusconi o contro Berlusconi), ma non si poteva dire, si è definitivamente palesato col rappresentante dei "contro Berlusconi" che, aiutato dalla crisi del diretto interessato, si è mellifluamente mescolato ai "con Berlusconi", attirandone a sé una parte significativa o comunque andando oltre quella spaccatura.

La contingenza politica ha poi creato tutto il resto (legge elettorale farlocca, pareggio elettorale, larghe intese, etc), ma è ovvio ed evidente che Renzi ha intercettato il voto di centro-destra proprio superando lo spauracchio dei comunisti e della classe operaia (scusate se semplifico) che motivava l'odio da destro verso sinistra.

E mentre inizialmente alla "sinistra", pur di provare le brezza del successo e di vedere marcire il nemico storico, poteva andare bene anche il superamento di alcuni paletti ideologici, alla lunga la convivenza con Marchionne (struttura Marxista) e con Verdini (questione morale di Berlinguer) poteva e potrà solo deflagrare.
Perché soprattutto a livello periferico, come la passione per esempio di Pap a Bologna ci dimostra, quel fuoco politico esiste ancora.

Così come tutti quelli che da destra sono arrivati al PD nel 2014, ora a missione più o meno compiuta (sono scomparsi tutti i comunisti) ed a disillusione ormai avvenuta (da parte di chi magari credeva davvero a qualcosa in più della rottamazione,e prende atto che sto governo proprio non va), possono tranquillamente tornare a guardare altrove, se trovano qualcosa di presentabile (e non a caso scappando di nuovo da Verdini e Alfano).

Nel momento poi in cui Renzi, ancora più di Berlusconi, attira su di sé non solo l'ego smisurato antropologico e personale che lo contraddistingue ma persino la sua stessa permanenza nelle istituzioni, poco conta che l'abbia fatto per il referendum o per tutto ciò che c'è prima, perché intanto la gente inizia a portarsi avanti e sta già votando "contro Renzi".

In questo senso attenzione ai ballottaggi di Milano e persino Torino, perché Sala e Fassino potrebbero clamorosamente pagare proprio in nome e per conto di Renzi una sorta di anticipazione di ciò che inesorabilmente sarà più avanti.
A meno che, con un colpo di genio non da escludere, il prossimo disegno di legge del governo sarà intitolato "redditto di cittadinanza".

Non mi convinci del tutto
Il Renzi del 41% è figlio di un PD unito + montiani & moderati

Dopo, la sinistra sinistra sinistra PD, da Civati a Fassina, ha preso e se ne è andata, ma, a Roma come a Bologna, e credo come a Torino, ha raccolto poco o nulla (a Bologna hanno messo assieme un carrozzone che ha raccolto il 7%, prendendo però dentro la qualunque)
La sinistra sinistra PD, ti parlo per le persone che conosco io, è uscita, almeno come iscritti, dal PD. Forse lo vota, forse si guarda attorno, ma il più delle volte se ne sta a casa. Parliamo dei "compagni" della CGIL, che Merola ha provato a recuperare, parliamo di parte del mondo della scuola, il fulcro dei DS. E infatti a Bologna hai avuto -10% di affluenza.
La sinistra PD, gli (ex)bersaniani e soci, stanno capendo cosa fare. Il PD, ad oggi, non è più scalabile, perché appunto hai perso buona parte dello zoccolo duro, e chi è rimasto è in netta minoranza. Se dovesse perdere Bologna, o forse anche Torino, non credo che se ne starebbero in silenzio.

Sulla parte moderata sono invece molto più d'accordo, probabilmente perché Renzi non ha fatto quasi nulla per le partite iva e in generale per quel ceto medio (reale)

Ad oggi, sono abbastanza convinto che l'avventura di Renzi finisca ad ottobre, ma non scommetterei che già fra 2 lunedì non ci saranno delle scosse

E ti ringrazio per la passione, ma ormai sono ai margini di tutto

Sposo assolutamente le tue precisazioni, per altro frutto di una conoscenza empirica della materia che va al di là dell'influenza che puoi esercitare e che è proprio quella passione di cui parlavo e che spesso come luogo comune viene considerata assente negli under 35 (fenomeno comunque esistente).

Mi pare conveniamo che la perdita di consenso del Renzi di oggi rispetto a quello del 2014, dopo che era riuscito ad assemblarlo sia a sinistra ("PD unito", in una precisa congiuntura di transizione politica) che in parte a destra ("montiani e moderati"), ora avviene in varia misura e per varie ragioni sia da sinistra che da destra.