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Io odio parlar di arbitri.
Per me ciò che avviene in campo finisce lì.
La cultura del sospetto in questo paese ha sempre impedito una crescita culturale e sociale e non mi sorprende si rifletta anche nel calcio.
Per questo e per altri motivi ero contrario al VAR, proprio perchè temevo diventasse un altro strumento di uso improprio.
In tal senso le parole di Rizzoli fanno venire i brividi.
Ma ancora una volta non mi va di seguire certi retro pensieri, anzi...
Una delle caratteristiche che ho più amato di Berlusconi è stata propria la sua capacità proverbiale di trattare le questioni arbitrali in maniera sempre signorile e pacata.
Sapeva decomprimere a prescindere dal torto arbitrale subito.
E questo, al netto dei limiti del personaggio, gli andrà sempre riconosciuto.
Anche perchè questo è e dovrebbe essere Lo Sport.
E se il Milan vuole continuare ad esser baluardo di tale concetto è bene che si distingua anche dinnanzi ad un eventuale torto abritrale nel prossimo match contro l'Atalanta.
E' anche grazie a questa filosofia se poi si vince in Europa.

saintsaji ha scritto: 22/01/2021, 0:52 Io odio parlar di arbitri.
Per me ciò che avviene in campo finisce lì.
La cultura del sospetto in questo paese ha sempre impedito una crescita culturale e sociale e non mi sorprende si rifletta anche nel calcio.
Per questo e per altri motivi ero contrario al VAR, proprio perchè temevo diventasse un altro strumento di uso improprio.
In tal senso le parole di Rizzoli fanno venire i brividi.
Ma ancora una volta non mi va di seguire certi retro pensieri, anzi...
Una delle caratteristiche che ho più amato di Berlusconi è stata propria la sua capacità proverbiale di trattare le questioni arbitrali in maniera sempre signorile e pacata.
Sapeva decomprimere a prescindere dal torto arbitrale subito.
E questo, al netto dei limiti del personaggio, gli andrà sempre riconosciuto.
Anche perchè questo è e dovrebbe essere Lo Sport.
E se il Milan vuole continuare ad esser baluardo di tale concetto è bene che si distingua anche dinnanzi ad un eventuale torto abritrale nel prossimo match contro l'Atalanta.
E' anche grazie a questa filosofia se poi si vince in Europa.

Mi spiace, ma non sono d'accordo.
Dà immensamente fastidio, ma ci si deve adeguare alla squallida realtà che ci circonda, e lanciare messaggi chiari a chi ne sta lanciando, del tipo "siamo perfettamente al corrente di quello che tentate di apparecchiare e se succede quello per cui voi state ponendo le premesse, faremo un casino allucinante".
Prevenire sarebbe molto meglio che lamentarsi in ritardo, dopo essere stati rapinati.
Io lo scudetto del '90, ad esempio, me lo ricordo molto bene.
La cultura del sospetto purtroppo, in questo paese è stata ampiamente giustificata, e non solo nel calcio.
Certi atteggiamenti "sportivi" purtroppo non pagano.
Berlusconi non ha praticamente parlato mai degli arbitri, ma lo ha fatto spesso e volentieri Galliani, in buonafede e spesso in malafede.
Finché sei nettamente superiore al tuo avversario non ne hai bisogno, perchè non stiamo parlando di vicende totalmente pilotate, ma di vicende chiaramente influenzate, che praticamente mai riescono ad alterare valori in campo nettamente definiti.
Se fra te e le tue avversarie ci sono invece differenze minime, ecco che starsene zitti può addirittura diventare gravissimo e/o controproducente.
Le parole di Rizzoli sono gravissime ed inaccettabili; come ho scritto lo sarebbero anche se il Milan non fosse indirettamente tirato in ballo, come invece è evidentemente successo.
In buona o malafede Rizzoli sta invitando i suoi arbitri a pensarci due volte prima di fischiare un rigore al Milan.
Ecco...Io invece non sopporto le lamentele postume, ed il silenzio quando ci sono uscite come questa, che pongono le premesse per le porcate.
Se ti lamenti dopo avere subito una porcata sei un piangina(dicono a Milano), ed anche se ti lamenti in malafede(Conte in questo senso è un'artista con pochi eguali, a 360°), mi fai abbastanza schifo.
Qui invece mi sembra che ci siano tutti i motivi per chiedere al caro Rizzoli: perchè stai sostanzialmente mettendo da parte il Var e ponendo le premesse per l'assoluta soggettività di giudizio, quando il Var era appunto nato anche per oggettivizzare il più possibile le cose? Come è possibile fare distinzioni capziose tra campo e Var in una situazione come il rigore di Milan-Torino? Perchè è stato tirato in ballo un unico esempio, e quell'unico esempio riguarda il Milan, guarda caso accusato a sproposito di avere avuto troppi rigori a favore? Secondo te caro Rizzoli, un tuo arbitro, dopo le tue schifose parole, si sentirà libero nel giudicare un contatto che avviene nell'area di un avversario del Milan?
Caro Rizzoli(imbecille maledetto, perchè non voglio pensare troppo male), sappi che noi le sue assurde parole le abbiamo recepite in toto.
(te lo dico già...Visto il nostro silenzio, rigore assolutamente solare negato, nel breve-medio periodo, non sarebbe nemmeno quotato da qualsiasi scommettitore)
 

anto ha scritto: 22/01/2021, 1:31

saintsaji ha scritto: 22/01/2021, 0:52 Io odio parlar di arbitri.
Per me ciò che avviene in campo finisce lì.
La cultura del sospetto in questo paese ha sempre impedito una crescita culturale e sociale e non mi sorprende si rifletta anche nel calcio.
Per questo e per altri motivi ero contrario al VAR, proprio perchè temevo diventasse un altro strumento di uso improprio.
In tal senso le parole di Rizzoli fanno venire i brividi.
Ma ancora una volta non mi va di seguire certi retro pensieri, anzi...
Una delle caratteristiche che ho più amato di Berlusconi è stata propria la sua capacità proverbiale di trattare le questioni arbitrali in maniera sempre signorile e pacata.
Sapeva decomprimere a prescindere dal torto arbitrale subito.
E questo, al netto dei limiti del personaggio, gli andrà sempre riconosciuto.
Anche perchè questo è e dovrebbe essere Lo Sport.
E se il Milan vuole continuare ad esser baluardo di tale concetto è bene che si distingua anche dinnanzi ad un eventuale torto abritrale nel prossimo match contro l'Atalanta.
E' anche grazie a questa filosofia se poi si vince in Europa.

Mi spiace, ma non sono d'accordo.
Dà immensamente fastidio, ma ci si deve adeguare alla squallida realtà che ci circonda, e lanciare messaggi chiari a chi ne sta lanciando, del tipo "siamo perfettamente al corrente di quello che tentate di apparecchiare e se succede quello per cui voi state ponendo le premesse, faremo un casino allucinante".
Prevenire sarebbe molto meglio che lamentarsi in ritardo, dopo essere stati rapinati.
Io lo scudetto del '90, ad esempio, me lo ricordo molto bene.
La cultura del sospetto purtroppo, in questo paese è stata ampiamente giustificata, e non solo nel calcio.
Certi atteggiamenti "sportivi" purtroppo non pagano.
Berlusconi non ha praticamente parlato mai degli arbitri, ma lo ha fatto spesso e volentieri Galliani, in buonafede e spesso in malafede.
Finché sei nettamente superiore al tuo avversario non ne hai bisogno, perchè non stiamo parlando di vicende totalmente pilotate, ma di vicende chiaramente influenzate, che praticamente mai riescono ad alterare valori in campo nettamente definiti.
Se fra te e le tue avversarie ci sono invece differenze minime, ecco che starsene zitti può addirittura diventare gravissimo e/o controproducente.
Le parole di Rizzoli sono gravissime ed inaccettabili; come ho scritto lo sarebbero anche se il Milan non fosse indirettamente tirato in ballo, come invece è evidentemente successo.
In buona o malafede Rizzoli sta invitando i suoi arbitri a pensarci due volte prima di fischiare un rigore al Milan.
Ecco...Io invece non sopporto le lamentele postume, ed il silenzio quando ci sono uscite come questa, che pongono le premesse per le porcate.
Se ti lamenti dopo avere subito una porcata sei un piangina(dicono a Milano), ed anche se ti lamenti in malafede(Conte in questo senso è un'artista con pochi eguali, a 360°), mi fai abbastanza schifo.
Qui invece mi sembra che ci siano tutti i motivi per chiedere al caro Rizzoli: perchè stai sostanzialmente mettendo da parte il Var e ponendo le premesse per l'assoluta soggettività di giudizio, quando il Var era appunto nato anche per oggettivizzare il più possibile le cose? Come è possibile fare distinzioni capziose tra campo e Var in una situazione come il rigore di Milan-Torino? Perchè è stato tirato in ballo un unico esempio, e quell'unico esempio riguarda il Milan, guarda caso accusato a sproposito di avere avuto troppi rigori a favore? Secondo te caro Rizzoli, un tuo arbitro, dopo le tue schifose parole, si sentirà libero nel giudicare un contatto che avviene nell'area di un avversario del Milan?
Caro Rizzoli(imbecille maledetto, perchè non voglio pensare troppo male), sappi che noi le sue assurde parole le abbiamo recepite in toto.
(te lo dico già...Visto il nostro silenzio, rigore assolutamente solare negato, nel breve-medio periodo, non sarebbe nemmeno quotato da qualsiasi scommettitore)

Non fraintendermi Anto.
Non sto dicendo che non ci sia del marcio in Italia, anzi.
Per me il nostro paese è baluardo del capitale mal sfruttato a favore di un mal costume tipicamente italico.
Dico però che la virtù è proprio distinguersi mentre il marcio abbonda.
Anche a discapito di pagarla "sportivamente", sì.
Sono però consapevole che è una filosofia non facile da accettare, specie con enormi interessi economici coinvolti...

Ciò detto, per onestà intellettuale ti faccio una domanda a te che segui il calcio da anni.
Il Milan è considerabile vittima di qualche sistema?
Una squadra che è seconda nell'albo d'oro italiano può considerarsi vittima in Serie A?
Perchè io me la ricordo la sudditanza psicologica perenne nei confronti delle piccole che venivano a San Siro.
Capisco il tuo discorso ma me lo aspetterei da un tifoso del Crotone, del Vicenza, del Lecce, dell'Avellino ecc ecc ecc.
Noi del Milan non saremo in cima ai poteri neri ma non siamo nemmeno lontanamente le vittime di un sistema che di vittime ne fa a decine da più di un secolo.
Poi ovvio, anche io preferirei un calcio privo di zone d'ombra e interessi personali ma facciamo prima a smetter di seguire il calcio.

Al netto di ciò le parole di Rizzoli sono un inno allo schifo; su questo concordo.

saintsaji ha scritto: 22/01/2021, 2:09

Ciò detto, per onestà intellettuale ti faccio una domanda a te che segui il calcio da anni.
Il Milan è considerabile vittima di qualche sistema?
Una squadra che è seconda nell'albo d'oro italiano può considerarsi vittima in Serie A?
Perchè io me la ricordo la sudditanza psicologica perenne nei confronti delle piccole che venivano a San Siro.
Capisco il tuo discorso ma me lo aspetterei da un tifoso del Crotone, del Vicenza, del Lecce, dell'Avellino ecc ecc ecc.
Noi del Milan non saremo in cima ai poteri neri ma non siamo nemmeno lontanamente le vittime di un sistema che di vittime ne fa a decine da più di un secolo.
Poi ovvio, anche io preferirei un calcio privo di zone d'ombra e interessi personali ma facciamo prima a smetter di seguire il calcio.

Ovviamente la sudditanza psicologica degli arbitri nei confronti delle grandi storiche esiste, e se n'è giovato anche il Milan contro le piccole di turno.
Più o meno sui livelli dell'Inter, ma sicuramente meno rispetto ad altri noti.
E' capitato, invece, che noi si sia stati vittime di centri di potere superiori a noi, permanenti oppure occasionali.
Sai benissimo a chi alludo, ed un riferimento allo scudetto del '90 te l'ho già fatto.
Come ho cercato di spiegare, tranne forse quest'ultimo esempio, si è sempre trattato di realtà non capaci di condizionare totalmente i risultati in caso di squilibri netti, ma di fare la differenza quando i valori erano più ravvicinati.
Ribadisco anche questo concetto: odio chi si lamenta in malafede, e solitamente lo fa per distrarre l'attenzione dalle magagne della propria squadra(specialità della casa di Galliani), e odio chi si lamenta troppo con il senno di poi.
Giusto ieri scrivevo di come, al posto di un tifoso dell'Atalanta, sarei stato incazzatissimo per la clamorosa antisportività dell'Udinese, che è riuscita a far giocare si è no dieci minuti dell'ultima mezz'ora di partita.
Le parole di Rizzoli, come tu stesso riconosci, sono inaccettabili e molto pericolose, proprio perchè si inseriscono in un contesto sempre più esasperato, in cui si creano polemiche dal nulla(es. Il Milan ha tanti rigori a favore. Quindi? E' un rilievo che non significa assolutamente nulla a meno che non si dimostri che diversi rigori non dovevano essere concessi...Eppure 'sto concetto, contornato da un alone di ambiguità, è diventato talmente vulgata che il designatore in persona lancia messaggi trasversali ai suoi arbitri; oppure, se non lo fa apposta, è talmente cretino da non rendersi conto del clima che c'è, ma io ci credo poco)
Se, come contro il Cagliari, ci sono episodi dubbi a nostro favore, io sono il primo a farlo notare, perchè non mi interessa avere vantaggi di alcun genere. Al tempo stesso non vorrei fossimo penalizzati, e ne ho viste troppe, in passato, per non immaginarmi cosa può succedere.
Fino ad ora il comportamento degli arbitri nei nostri confronti è stato tutto sommato equo, tra favori e torti: è pericoloso che si cerchi invece di farlo passare per generoso. Molto pericoloso.

 

Già depositato il contratto di Tomori, arriva oggi, fa le visite e sarà disponibile per domani in caso di necessità... Kjear sta evidentemente stringendo i denti... Possibile che Tomori sia già titolare contro l'Inter in Coppa Italia

Saltato invece Firpo
Ma non si riesce a trovare il Pancaro di turno?

aeroplane_flies_high ha scritto: 22/01/2021, 10:06 Già depositato il contratto di Tomori, arriva oggi, fa le visite e sarà disponibile per domani in caso di necessità... Kjear sta evidentemente stringendo i denti... Possibile che Tomori sia già titolare contro l'Inter in Coppa Italia

Saltato invece Firpo
Ma non si riesce a trovare il Pancaro di turno?

Questa fretta anche secondo me è causata dalle condizioni di Kjaer. Tomori ha già svolto parte delle visite a Londra per accelerare i tempi. 

Terzino sinceramente spero in una Moncadata a fine mercato. 
 

aeroplane_flies_high ha scritto: 22/01/2021, 10:06 Ma non si riesce a trovare il Pancaro di turno?

Intendi se non si riesce a trovare il terzino sinistro più forte degli ultimi 20 anni? 
Non credo sia così facile.

anto ha scritto: 22/01/2021, 3:46.
Giusto ieri scrivevo di come, al posto di un tifoso dell'Atalanta, sarei stato incazzatissimo per la clamorosa antisportività dell'Udinese, che è riuscita a far giocare si è no dieci minuti dell'ultima mezz'ora di partita.
 

Queste sarebbero le cose su cui intervenire con i giusti cartellini eppure si da per scontato che sia sempre così.
Meno male che negli ultimi anni le piccole hanno iniziato a giocare di più, ma certe squadre fanno venire il latte alle ginocchia anche a chi non è tifoso... il chievo per anni ha portato avanti questa tattica.

mr.kerouac ha scritto: 22/01/2021, 12:29

aeroplane_flies_high ha scritto: 22/01/2021, 10:06 Ma non si riesce a trovare il Pancaro di turno?

Intendi se non si riesce a trovare il terzino sinistro più forte degli ultimi 20 anni? 
Non credo sia così facile.

Non seguo il Genoa per cui non so quanto in che condizioni sia, ma tipo uno come Criscito?

steve ha scritto: 22/01/2021, 12:52 Queste sarebbero le cose su cui intervenire con i giusti cartellini eppure si da per scontato che sia sempre così.
Meno male che negli ultimi anni le piccole hanno iniziato a giocare di più, ma certe squadre fanno venire il latte alle ginocchia anche a chi non è tifoso... il chievo per anni ha portato avanti questa tattica.

Sai steve, penso addirittura che questo non sia un malcostume delle piccole che stanno ottenendo un risultato utile e insperato, ma è, ahimè, un difetto di tutte le squadre. Tutti noi tifosi abbiamo beneficiato delle nostre sceneggiate e perdite di tempo, e abbiamo smadonnato per quelle altrettanto scenografiche, degli avversari.

Il problema è che se hai un tempo di gioco lordo da rispettare e non netto (effettivo) questi atteggiamenti si vedranno sempre il campo.

Fai una partita di 45 minuti effettivi, e ferma il gioco durante le sostituzioni, i falli laterali, i var, le punizioni, gli infortuni, le proteste, i calci di rigore. vedi come tutto righerebbe più dritto. Il football insegna.
Ovviamente è fantascienza di lusso.

Sono atteggiamenti odiosi. Sempre.

Strembald ha scritto: 22/01/2021, 15:28

steve ha scritto: 22/01/2021, 12:52 Queste sarebbero le cose su cui intervenire con i giusti cartellini eppure si da per scontato che sia sempre così.
Meno male che negli ultimi anni le piccole hanno iniziato a giocare di più, ma certe squadre fanno venire il latte alle ginocchia anche a chi non è tifoso... il chievo per anni ha portato avanti questa tattica.

Sai steve, penso addirittura che questo non sia un malcostume delle piccole che stanno ottenendo un risultato utile e insperato, ma è, ahimè, un difetto di tutte le squadre. Tutti noi tifosi abbiamo beneficiato delle nostre sceneggiate e perdite di tempo, e abbiamo smadonnato per quelle altrettanto scenografiche, degli avversari.

Il problema è che se hai un tempo di gioco lordo da rispettare e non netto (effettivo) questi atteggiamenti si vedranno sempre il campo.

Fai una partita di 45 minuti effettivi, e ferma il gioco durante le sostituzioni, i falli laterali, i var, le punizioni, gli infortuni, le proteste, i calci di rigore. vedi come tutto righerebbe più dritto. Il football insegna.
Ovviamente è fantascienza di lusso.

Sono atteggiamenti odiosi. Sempre.

sinceramente con il tempo effettivo non sarebbe lo sport che stiamo guardando, io non toccherei mai questo aspetto perchè modificherebbe troppo l'andamento del gioco. Piuttosto una cosa molto semplice sarebbe guardare il tempo con la palla in gioco e stabilire delle soglie per cui dare il recupero. 

Esempio: tempo di gioco = tempo con la palla in campo

tempo  di gioco in un tempo  >= 30' (sparo a caso eh) ---> 1' di recupero
tempo di gioco in un tempo 27' - 30'  ---> 2' di recupero
e cosi via..






 

albizup ha scritto: 22/01/2021, 15:43 sinceramente con il tempo effettivo non sarebbe lo sport che stiamo guardando, io non toccherei mai questo aspetto perchè modificherebbe troppo l'andamento del gioco.

Infatti, toglieresti cambi per perdere tempo, palloni spazzati via, gente che rantola a casaccio, falli laterali battuti perdendo tempo...
In NCAA si gioca così. Ho visto diverse partite ed è infinitamente meglio.
Le partite durano più di adesso (2 ore in media) ma ti risparmi un sacco di cinema inutile e fastidioso.

Wolviesix ha scritto: 22/01/2021, 15:46

albizup ha scritto: 22/01/2021, 15:43 sinceramente con il tempo effettivo non sarebbe lo sport che stiamo guardando, io non toccherei mai questo aspetto perchè modificherebbe troppo l'andamento del gioco.

Infatti, toglieresti cambi per perdere tempo, palloni spazzati via, gente che rantola a casaccio, falli laterali battuti perdendo tempo...
In NCAA si gioca così. Ho visto diverse partite ed è infinitamente meglio.
Le partite durano più di adesso (2 ore in media) ma ti risparmi un sacco di cinema inutile e fastidioso.

E giocano 45' di tempo effettivo per 2 tempi? Tieni conto, dopo magari controllo, che generalmente la media dei campionati dove si gioca di più è sui 55'. Insomma 90' di tempo effettivo è un altro sport. Immagino sarà di meno, sennò non ha davvero senso. 

albizup ha scritto: 22/01/2021, 15:43 sinceramente con il tempo effettivo non sarebbe lo sport che stiamo guardando, io non toccherei mai questo aspetto perchè modificherebbe troppo l'andamento del gioco. Piuttosto una cosa molto semplice sarebbe guardare il tempo con la palla in gioco e stabilire delle soglie per cui dare il recupero. 

Esempio: tempo di gioco = tempo con la palla in campo

tempo  di gioco in un tempo  >= 30' (sparo a caso eh) ---> 1' di recupero
tempo di gioco in un tempo 27' - 30'  ---> 2' di recupero
e cosi via..

Ma guarda, io capisco pure le tue valutazioni semi-quantitative. Ma il problema è che l'anarchia rimarrebbe.
Se ci fai caso un arbitro, in una partita concitata dove una squadra sta assediando l'altra, a un certo punto, c'è un infortunio (o presunto tale) ad un difensore degli assediati. E segue mezz'ora di sceneggiata per terra. nel 90% dei casi, nei pressi o oltre il 90°, l'arbitro fa vedere agli avversari che il tempo è fermo. Se la stessa cosa succede al 75°, stai pur certo che il tempo vola via, e l'arbitro annota l'evento nel suo cervello per poi fare una sommatoria occhiometrica con tutti gli altri eventi a sua discrezione importanti.

Non ne esci secondo me con misure intermedie. Ma siccome tutto il mondo è paese, e si è sempre pieni di furbetti, le sceneggiate, e i raccattapalle che buttano dentro palloni per fare caciara, o i tifosi che non restituiscono il pallone subito, e roba del genere...ci saranno sempre ste cose. Ed è un qualcosa che personalmente mi manda in bestia, un qualcosa che ho accettato, ma che continuo a non sopportare.

Strembald ha scritto: 22/01/2021, 15:52

albizup ha scritto: 22/01/2021, 15:43 sinceramente con il tempo effettivo non sarebbe lo sport che stiamo guardando, io non toccherei mai questo aspetto perchè modificherebbe troppo l'andamento del gioco. Piuttosto una cosa molto semplice sarebbe guardare il tempo con la palla in gioco e stabilire delle soglie per cui dare il recupero. 

Esempio: tempo di gioco = tempo con la palla in campo

tempo  di gioco in un tempo  >= 30' (sparo a caso eh) ---> 1' di recupero
tempo di gioco in un tempo 27' - 30'  ---> 2' di recupero
e cosi via..

Ma guarda, io capisco pure le tue valutazioni semi-quantitative. Ma il problema è che l'anarchia rimarrebbe.
Se ci fai caso un arbitro, in una partita concitata dove una squadra sta assediando l'altra, a un certo punto, c'è un infortunio (o presunto tale) ad un difensore degli assediati. E segue mezz'ora di sceneggiata per terra. nel 90% dei casi, nei pressi o oltre il 90°, l'arbitro fa vedere agli avversari che il tempo è fermo. Se la stessa cosa succede al 75°, stai pur certo che il tempo vola via, e l'arbitro annota l'evento nel suo cervello per poi fare una sommatoria occhiometrica con tutti gli altri eventi a sua discrezione importanti.

Non ne esci secondo me con misure intermedie. Ma siccome tutto il mondo è paese, e si è sempre pieni di furbetti, le sceneggiate, e i raccattapalle che buttano dentro palloni per fare caciara, o i tifosi che non restituiscono il pallone subito, e roba del genere...ci saranno sempre ste cose. Ed è un qualcosa che personalmente mi manda in bestia, un qualcosa che ho accettato, ma che continuo a non sopportare.

Non ho capito l'esempio del primo pezzo in riferimento alla mia "proposta". Guardi il tempo giocato e dai il recupero in base a quello, senza stravolgere le dinamiche delle sport.