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rowiz ha scritto: 29/10/2021, 10:18 Che poi facendo la conta dei voti, e considerando tutta IV che ha votato contro, comunque manca qualche voto anche dal PD e dai 5S.
Cazzo mi è toccato difendere MRFDM

altro che qualche voto.  Vorrei far presente che il fatto che tutta IV abbia votato tutta contro (cioè a favore della tagliola) non mi sembra probabile.  E che mi sembra anche probabile (lo dicono quelli di destra) che qualcuno vicino a Forza Italia abbia votato a favore.  Uno si è anche dimesso (Vito) per la scelta di Forza Italia.  Rispetto ai voti previsti dal PD (149) ne mancano 18, quelli di IV ad avere votato (non si sa come) sono 11.

I voti di scarto sono stati 23, anche ipotizzando che gli 11 di IV abbiano votato contro, se gli stessi 11 avessero votato a favore, la tagliola non sarebbe comunque stata bloccata.


 

mario61 ha scritto: 29/10/2021, 10:25

rowiz ha scritto: 29/10/2021, 10:18 Che poi facendo la conta dei voti, e considerando tutta IV che ha votato contro, comunque manca qualche voto anche dal PD e dai 5S.
Cazzo mi è toccato difendere MRFDM

altro che qualche voto.  Vorrei far presente che il fatto che tutta IV abbia votato tutta contro non mi sembra probabile.  E che mi sembra anche probabile (lo dicono quelli di destra) che qualcuno vicino a Forza Italia abbia votato a favore.  Uno si è anche dimesso (Vito) per la scelta di Forza Italia.  Rispetto ai voti previsti dal PD (149) ne mancano 18, quelli di Forza Italia ad avere votato (non si sa come) sono 11.

Secondo Renzi   , lo so fa gia' ridere cosi, ne mancano 40 in seno al PD.

Cio' posto, chi nega che sia stato lo stesso PD a farlo naufragare e' un mentitore.
 

Gio ha scritto: 28/10/2021, 17:57 Il problema non e` picchiare, aggredire o "odiare" (quello e` stato e rimane sempre legale), il problema e` un altro, e` la discriminazione socio/legale generalizzata. Si ha ragione quando dice che il il picchiare o l' insultare e` gia "vietato per legge" ma lo scopo del dd non era quello

Ma guarda che quella parte la scrive in risposta alla retorica del "Da oggi chi vuole picchiare un gay si sentirà più autorizzato", che è altrettanto una cazzata ma che ho letto anch'io da esponenti politici e commentatori di primo piano dopo la discussione di mercoledì. Lo scrive bello chiaro nell'editoriale, quindi al limite la critica di spostare il focus del Ddl devi farlo a chi ha tirato fuori quell'argomento farlocco, non a Feltri che ha replicato.

Le battaglie ideologiche dovrebbero essere fatte da partiti fondati su di un ideologia, il PD non è più questo da anni, se mai lo è stato, per questo ogni volta che pare battersi per far prevalere qualche principio caro alla sinistra, finisce col fare figure barbine.

frog ha scritto: 29/10/2021, 10:43 Le battaglie ideologiche dovrebbero essere fatte da partiti fondati su di un ideologia, il PD non è più questo da anni, se mai lo è stato, per questo ogni volta che pare battersi per far prevalere qualche principio caro alla sinistra, finisce col fare figure barbine.

La questione presenta due problemi:
1) questo dovrebbe essere un tema caro a tutti, non alla sinistra MA
2) proprio per questo non può essere trattato in questo modo pedante e celodurista

Perchè altrimenti questo è quello che succede

Dietto ha scritto: 29/10/2021, 11:12

frog ha scritto: 29/10/2021, 10:43 Le battaglie ideologiche dovrebbero essere fatte da partiti fondati su di un ideologia, il PD non è più questo da anni, se mai lo è stato, per questo ogni volta che pare battersi per far prevalere qualche principio caro alla sinistra, finisce col fare figure barbine.

La questione presenta due problemi:
1) questo dovrebbe essere un tema caro a tutti, non alla sinistra MA
2) proprio per questo non può essere trattato in questo modo pedante e celodurista

Perchè altrimenti questo è quello che succede

Sul punto 1 concordo però non possiamo nascondere che alcune tematiche siano più vicine ad uno o all'altro schieramento.
Non mi meraviglio che il tema trattato dal DDL Zan "nasca" a sinistra, come non mi meraviglio che tematiche di sicurezza "nascano" a destra senza voler necessariamente affermare che alla parte opposta non interessi.

Su tutto il resto concordo con chi dice che,in un mondo "normale", sei già tutelato dalla violenza quale che ne sia la causa scatenante e un ddl del genere è ridondante.
Però siamo nel mondo reale dove alcune situazioni sono diverse ed è giusto che vengano "protette" maggiormente.
Questo rende il tutto di fatto una questione ideologica e, come dice frog, non mi meraviglio che sia naufragata essendo stata gestita da chi ormai non è più un partito di sinistra da parecchio.

negher ha scritto: 29/10/2021, 12:19

Dietto ha scritto: 29/10/2021, 11:12

La questione presenta due problemi:
1) questo dovrebbe essere un tema caro a tutti, non alla sinistra MA
2) proprio per questo non può essere trattato in questo modo pedante e celodurista

Perchè altrimenti questo è quello che succede

Sul punto 1 concordo però non possiamo nascondere che alcune tematiche siano più vicine ad uno o all'altro schieramento.
Non mi meraviglio che il tema trattato dal DDL Zan "nasca" a sinistra, come non mi meraviglio che tematiche di sicurezza "nascano" a destra senza voler necessariamente affermare che alla parte opposta non interessi.

Su tutto il resto concordo con chi dice che,in un mondo "normale", sei già tutelato dalla violenza quale che ne sia la causa scatenante e un ddl del genere è ridondante.
Però siamo nel mondo reale dove alcune situazioni sono diverse ed è giusto che vengano "protette" maggiormente.
Questo rende il tutto di fatto una questione ideologica e, come dice frog, non mi meraviglio che sia naufragata essendo stata gestita da chi ormai non è più un partito di sinistra da parecchio.

Ma penso che nessuno sano di mente avrebbe da ridire sul significato sottostante alla legge, almeno per la maggiore pena per un certo tipo di delitti perpetrati per alcune motivazioni.
Il problema è che era scritta decisamente male, che si è voluto fare a braccio di ferro per forza e soprattutto che si è trasformato in una battaglia ideologica una roba che era poco più di un pallido emendamento di 8 paginette.
dentro non c'erano diritti ulteriori (anche perchè non ci sono altri diritti da dare, mi risulta che i diritti in Italia siano gli stessi per tutti, sebbene a quanto pare Letta non sia d'accordo), non si incita nessuno alla violenza non avendolo fatto passare, non cambia nulla rispetto a ieri.

Ma soprattutto dovrebbe essere chiaro che il ddl è semplicemente stato rimandato in commissione per migliorare delle parti su cui era stato chiesto di trattare, su cui erano stati messi in discussione 1000 emendamenti e su cui si è voluto fare i duri e puri.

Speriamo che al secondo giro si mettano tutti una mano sulla coscienza. Se le basi sono le cazzate ideologiche che sto leggendo oggi, a partire dai segretari dei maggiori partiti, non penso andremo da nessuna parte neanche stavolta, ma vediamo.

Dietto ha scritto: 29/10/2021, 14:27

negher ha scritto: 29/10/2021, 12:19

Sul punto 1 concordo però non possiamo nascondere che alcune tematiche siano più vicine ad uno o all'altro schieramento.
Non mi meraviglio che il tema trattato dal DDL Zan "nasca" a sinistra, come non mi meraviglio che tematiche di sicurezza "nascano" a destra senza voler necessariamente affermare che alla parte opposta non interessi.

Su tutto il resto concordo con chi dice che,in un mondo "normale", sei già tutelato dalla violenza quale che ne sia la causa scatenante e un ddl del genere è ridondante.
Però siamo nel mondo reale dove alcune situazioni sono diverse ed è giusto che vengano "protette" maggiormente.
Questo rende il tutto di fatto una questione ideologica e, come dice frog, non mi meraviglio che sia naufragata essendo stata gestita da chi ormai non è più un partito di sinistra da parecchio.

Ma penso che nessuno sano di mente avrebbe da ridire sul significato sottostante alla legge, almeno per la maggiore pena per un certo tipo di delitti perpetrati per alcune motivazioni.
Il problema è che era scritta decisamente male, che si è voluto fare a braccio di ferro per forza e soprattutto che si è trasformato in una battaglia ideologica una roba che era poco più di un pallido emendamento di 8 paginette.
dentro non c'erano diritti ulteriori (anche perchè non ci sono altri diritti da dare, mi risulta che i diritti in Italia siano gli stessi per tutti, sebbene a quanto pare Letta non sia d'accordo), non si incita nessuno alla violenza non avendolo fatto passare, non cambia nulla rispetto a ieri.

Ma soprattutto dovrebbe essere chiaro che il ddl è semplicemente stato rimandato in commissione per migliorare delle parti su cui era stato chiesto di trattare, su cui erano stati messi in discussione 1000 emendamenti e su cui si è volutamente fare i duri e puri.

Speriamo che al secondo giro si mettano tutti una mano sulla coscienza. Se le basi sono le cazzate ideologiche che sto leggendo oggi, a partire dai segretari dei maggiori partiti, non penso andremo da nessuna parte neanche stavolta, ma vediamo.

Sul fatto che fosse scritto male non ho dubbi, però quello che secondo me era importante era mandare un messaggio. Come dici tu i diritti e le tutele per LGBTXYZABCecc... ci sono in quanto esseri umani e cittadini come tutti gli altri, però è innegabile che oggi un ragazzo gay abbia paura ad esporsi, si poteva e si doveva dare un segnale diverso a queste persone.
Oggi invece si sentiranno meno tutelati (a torto o ragione, non è quello il punto) ed è l'ennesima occasione persa dalla politica (entrambi i lati) per dimostrare di essere con la gente e non al di sopra della gente.

sul DDL Zan sono molto combattuto. Da un certo punto di vista cambiava poco farlo passare perché non è una legge che modificasse chissà che. D'altra parte ho letto anche di gente di sx e progressista dire che fosse una legge nata e scritta malissimo.

Detto ciò si può anche aprire un capitolo sul senso del governo/parlamento. Devono essere apripista nel cambiamento (e quindi anticipare molte cose)? oppure il cambiamento deve avvenire nella società generale e nella cultura e la politica deve quindi poi legiferare a riguardo e basta?
Se fosse passato il DDL Han non sarebbe cambiata una virgola nella società Italiana, inasprire le pene non è mi servito ad un cazzo. Il cambiamento nei confronti dell'approccio alle persone LGBTQ non verrà perché scrivo una legge a riguardo, ma perché, come comunità, siamo migliorati.

detto ciò: ma solo io penso che uno come Pillon che tanto sbraita contro gay lo fa solo per compensare? 

BomberDede ha scritto: 29/10/2021, 15:01 sul DDL Zan sono molto combattuto. Da un certo punto di vista cambiava poco farlo passare perché non è una legge che modificasse chissà che. D'altra parte ho letto anche di gente di sx e progressista dire che fosse una legge nata e scritta malissimo.

Detto ciò si può anche aprire un capitolo sul senso del governo/parlamento. Devono essere apripista nel cambiamento (e quindi anticipare molte cose)? oppure il cambiamento deve avvenire nella società generale e nella cultura e la politica deve quindi poi legiferare a riguardo e basta?
Se fosse passato il DDL Han non sarebbe cambiata una virgola nella società Italiana, inasprire le pene non è mi servito ad un cazzo. Il cambiamento nei confronti dell'approccio alle persone LGBTQ non verròperchè scrivo una legge a riguardo, ma perché, come comunità , siamo migliorato.

detto ciò: ma solo io penso che uno come Pillon che tanto sbraita contro gay lo fa solo per compensare? 

D'accordo su tutto.


Pillon per me è a livello di Razzi.

BomberDede ha scritto: 29/10/2021, 15:01 sul DDL Zan sono molto combattuto. Da un certo punto di vista cambiava poco farlo passare perché non è una legge che modificasse chissà che. D'altra parte ho letto anche di gente di sx e progressista dire che fosse una legge nata e scritta malissimo.

Io non vedevo particolari motivi per non votarla (motivi non ideologici, intendo), e lo dico proprio per la sua modesta portata. Era il classico topolino partorito dalla montagna. Il fatto che provino a farlo passare per qualcosa di epocale fa capire che, per arrivare a matrimoni paritari, adozioni paritarie eccetera - tutte cose che io auspico - dovranno passare ancora cinque vite.

Alla fine l'unico modo per affossarla era buttarla sulla battaglia ideologica al grido di "non trattiamo" (cosa che va bene per prendere cuoricini su Instagram, meno per far passare una legge in un Parlamento in cui metà degli eletti è di destra) e ci sono riusciti benissimo. Segnalo che l'unica legge sui diritti civili che abbiamo - varata dal governo Renzi - è frutto di un compromesso al ribasso (come tutti i compromessi), altrimenti non avremmo avuto nemmeno quella.

BomberDede ha scritto: 29/10/2021, 15:01 Detto ciò si può anche aprire un capitolo sul senso del governo/parlamento. Devono essere apripista nel cambiamento (e quindi anticipare molte cose)? oppure il cambiamento deve avvenire nella società generale e nella cultura e la politica deve quindi poi legiferare a riguardo e basta?

Solitamente la politica e la legge ci arrivano per ultime, nei cambiamenti della società. Non è che siccome il delitto d'onore è stato abrogato solo nell'81, fino al giorno prima l'Italia era piena di mariti che uccidevano la mogli fedifraghe, la società ci era già arrivata da un pezzo. Così come a Carmel in California le donne mettono tranquillamente le scarpe con i tacchi, nonostante ci sia una legge che lo vieta espressamente (non sto scherzando).

BomberDede ha scritto: 29/10/2021, 15:01 detto ciò: ma solo io penso che uno come Pillon che tanto sbraita contro gay lo fa solo per compensare? 

Lo fa per fatturare con i suoi social. E non un democratico in grado di capire che a questa gente non bisogna rispondere mai, neanche per insultarli, neanche per attaccarli. Questa gente va solo ignorata. E invece, anche mercoledì, vai di retweet indignati. Anni e anni ad alimentare la bestia di Salvini non ha insegnato proprio niente.

Bluto Blutarsky ha scritto: 29/10/2021, 15:34 E non un democratico in grado di capire che a questa gente non bisogna rispondere mai, neanche per insultarli, neanche per attaccarli. Questa gente va solo ignorata. E invece, anche mercoledì, vai di retweet indignati. Anni e anni ad alimentare la bestia di Salvini non ha insegnato proprio niente.

non è che non hanno capito, sanno che paga anche il retweet indignato. da visibità.

BomberDede ha scritto: 29/10/2021, 15:01 Detto ciò si può anche aprire un capitolo sul senso del governo/parlamento. Devono essere apripista nel cambiamento (e quindi anticipare molte cose)? oppure il cambiamento deve avvenire nella società generale e nella cultura e la politica deve quindi poi legiferare a riguardo e basta?

Posso dire? Eccellente riflessione, complimenti. D' altronde, non si è bomber per niente.
Quoto quanto detto qui sopra, con una piccola differenziazione: in Italia generalmente è come ha detto Bluto, le leggi sono sempre le ultime o quasi (perché per dire la legge sull'aborto c'è, ma è pieno di ginecologi obiettori di coscienza); da altre parti (leggasi USA) quasi sempre è al contrario, le leggi sono apripista di cambiamenti epocali (ad esempio nel caso della segregazione laziale razziale)

Bluto Blutarsky ha scritto: 29/10/2021, 10:38

Gio ha scritto: 28/10/2021, 17:57 Il problema non e` picchiare, aggredire o "odiare" (quello e` stato e rimane sempre legale), il problema e` un altro, e` la discriminazione socio/legale generalizzata. Si ha ragione quando dice che il il picchiare o l' insultare e` gia "vietato per legge" ma lo scopo del dd non era quello

Ma guarda che quella parte la scrive in risposta alla retorica del "Da oggi chi vuole picchiare un gay si sentirà più autorizzato", che è altrettanto una cazzata ma che ho letto anch'io da esponenti politici e commentatori di primo piano dopo la discussione di mercoledì. Lo scrive bello chiaro nell'editoriale, quindi al limite la critica di spostare il focus del Ddl devi farlo a chi ha tirato fuori quell'argomento farlocco, non a Feltri che ha replicato.

Capisco perfettamente, e sono sostanzialmente d'accordo con lei prof. (cit.).Ma il mio problema con l'editoriale rimane, e anzi a sto punto peggiora. Di nuovo, poteva elevare il discorso cercando di ragionare sullo scopo e necessita del ddl e magari capire perche non e`passato, ha preferito abbassarsi al livello della retorica/argomento  farlocco, e buttarla sul becero e banale, affari suoi. Rimane il fatto che ha perso un occasione per poter dire qualcosa di "inteligente" ......

La stessa critica vale anche per gli esponenti politici che hanno iniziato quella linea di discussione, la loro attenuante e` magari che il livello di "umanita/inteligenza" e` leggermente piu basso per quella categoria che nel resto della popolazione, ma principalmente il fatto che, per  come intendevo impostata la discussione, si parlava/rispondevo all', dell' editoriale.




 

Il problema principale è stata la decisione del PD di dar priorità ad una vittoria politica rispetto al passaggio del decreto.

C’è poco da girarci attorno: se trattavi, il testo passava; ma non passava al pubblico il messaggio della vittoria di una parte contro l’altra. E il PD questo voleva, ancora reduce dalla sbornia elettorale.

E anche la exit strategy era chiara: in caso di fallimento, si tracciava la solita linea superiorità morale dei buoni vs gli omofobi cattivi e nel dubbio si dava la colpa a Renzi.

Ma a poco vale il fatto che l’omofobia sia chiaramente presente nella destra italiana quando perdi l’occasione di far passar una legge di civiltà, dopo mesi di lavoro, per questioni di purezza politica.

Io speravo che il decreto Zan diventasse legge e francamente poco mi interessava se con il testo integrale o con dei compromessi. Non venite a dirmi che è stato fatto tutto il possibile per farla passare, perché è questa la vera domanda da farsi e la risposta è “no”.