Statistiche sabermetriche

[lephio]

.. ma alla fine Magglio si è normalizzato o no?  :gazza: :lol2:

[rene144]

.. ma alla fine Magglio si è normalizzato o no?  :gazza: :lol2:

si, nettamente.
Prima metà: .367/.446/.604 per 1.050 di OPS
Seconda metà: .358/.419/.585 per 1.004 di OPS

Un crollo di 46 punti di OPS, e questo nonostante abbia giocato meglio nella seconda metà guardando alle sue peripherals. Nella prima metà ha battuto il 18,6% di linee ed il 41,9% di groundballs, producendo una BABIP di .392 assolutamente ridicola.
Nella seconda metà, sebbene abbia battuto il 20,5% di linee ed il 43% di groundballs, ha avuto .380 di BABIP.

Insomma, ha giocato nettamente meglio nella seconda metà, aumentando soprattutto le linee del 2% (un aumento sensibile), ma nonostante ciò, la sua BABIP si è abbassata rispetto alla prima metà. Nella prima metà è stato molto fortunato, nella seconda è stato normale. Quindi direi che si sia normalizzato alla fine. Senza quella prima metà di stagione fortunata avrebbe chiuso attorno a .330/.400/.550 globalmente, ottima cifre, ma ovviamente neanche lontanamente paragonabili al .363/.434/.595 finale, che è stato pesantemente condizionato dalla fortuna incredibile che ha avuto nella prima metà di stagione.

A volte mi chiedo se ne valga la pena.

Intanto siamo ai playoffs, i "giornalisti" già scaldano le penne pronti a magnificare il "cuore" di chiunque vinca, trovando sicure spiegazioni di "grinta" e "voglia" mancanti in chiunque perda. Leggende clutch si apprestano ad essere create, smentite o rafforzate. I manager si allineano coi sederi al vento pronti a farseli lucidare. E tutti gli articoli sono già stati scritti su "impegno", "tenacia", ecc... bisogna solo mettere i nomi e poi avremo tutto preconfezionato. Boh, forse è anche giusto che sia così. D'altronde, se un popolo ha il governo che si merita, lo stesso vale per lettori e giornalisti.

Ah, e sia chiaro... per l'ennesima volta: non è che io non creda nella grinta, ma il punto è che se la grinta ti serve a produrre qualche valida in più, allora va bene. Se non porta a risultati concreti, allora è inutile. Sennò avremmo squadre di tifosi: chi avrebbe più grinta di loro? Gli intangibili non è che non esistano, ma sono irrilevanti se rimangono imprigionati nel "nulla" prodotto. Tempo fa Peyton Manning (forumista) mi disse che nel football gli intangibili contano. Si, è vero, ma contano se ti fanno guadagnare quella yard in più, se ti fanno saltare quei 10 cm in più. Ma anche lì... in realtà ciò che conta non sono tanto gli intangibili, quanto quella yard o quei 10 cm che sei riuscito a guadagnare, perchè se non guadagni alcun vantaggio, allora hai sprecato quello che hai prodotto. Se poi ce la fai per talento, fisico o "grinta", è totalmente secondario. Il punto è che oggettivamente hai guadagnato una yard, 10 cm o una valida in più. Ed è questo che ci interessa. A me non interessa se Manny sia grintoso o svogliato. A me interessa che batta .300/.430/.580. Il "come" è di importanza assolutamente secondaria. Se ce la fa con gli intangibili. Oppure preferite uno grintoso che produce di meno, ma lo fa con "grinta"? Perchè non ha senso. Finchè i risultati saranno determinati da punteggi e non da votanti, sarà importante vincere con l'oggettività. E per questo gli intangibili che non si traducono in risultati oggettivi sul campo non contano: perchè non sono stati tradotti in un prodotto utile al risultato finale. Quelli che invece si traducono vengono comunque calcolati nel risultato, quindi vengono sempre considerati. Ma tra un groundout grintosissimo ed un grande slam svogliatissimo, voi cosa prendete?
Bene, è questo ciò di cui parlo.

Ma tranquilli, anche in questa off-season invece che di tecnica, tattica, fortuna (determinante su poche partite), forma si parlerà di esperienza (utilissima a Hoffman e Glavine, no?), grinta, voglia, clutchness, attaccamento alla maglia e via dicendo. E tutti saranno felici. ESPN come copertina ha una mega-foto di A-Rod chiedendosi se finalmente riuscirà ad "essere sè stesso" in off-season e se riuscirà a conquistare New York (il che implica anche che Pettitte e Wang lancino bene, naturalmente). Perfettamente ridicolo e perfettamente prevedibile. E tristemente, perfettamente voluto anche da tanti lettori. Bleah. 

[joesox]

francamente pero' Rene' non devi preoccuparti.
se tu ed anche io (io diciamo al 90%) sappiamo che i risultati vengono perche' dietro ci sono numeri e preparazione perche' lamentarsi se il resto del mondo crede alla grinta. buon per loro.

Pedroia e' occhio ed intelligenza, sa girare la mazza, lo dicono tutti i numeri da Arizona State fino a domenica scorsa, benissimo, bravo Theo a prenderlo. Se poi Cafardo scrive la grinta di Dustin pazienza...avra' anche "grinta".
Tu ed (io) sappiamo da dove viene. Io temevo l'impatto con la MLB, da buon Red Sox "temo". E' andata meravigliosamente.

[kalle]

di baseball non ho esperienza diretta,
ma di basket (minors) si, e anche tanta.
beh, posso assicurarti/vi che l'esperienza e la grinta contano, eccome.

mi ricordo nitidamente il mio esordio con la maglia dell'alessandria.
giocavamo contro biella (allora in B1).
ero emozionatissimo.
bene, ad un certo punto non avevo ancora toccato boccia, mi arriva uno scarico per tirare da tre.
ho tirato.
e mentre tiravo ho pensato "ti prego prendi il ferro"
la palla ha preso il ferro, ma, naturalmente, ho sbagliato.

col passare degli anni quel pensiero non l'ho mai più avuto, quando sono libero per tirare penso "dammi sta cazzo di palla che faccio canestro" perchè sono tranquillo, so cosa posso dare, e so che se sbaglio non me ne frega niente.

l'esperienza, conta, eccome, nello sport.

perchè, la prossima volta che glavine o hoffman saliranno sul monte penseranno "ora sti pezzenti gli elimino uno dietro l'altro" e non "cazzo, speriamo di tirare uno strike".


certo nel baseball la grinta traspare meno, almeno sul campo.
ma sono convinto che se vediamo pedroia allenarsi, sarà ben diverso da j.estrada (quella merda)
che per qualche giocatore la voglia che lui ha rispetto ad altri, sia la differenza fra un infield hit e un facile out e così via.

fermo restando che le statistiche non mentono.
il mio non è un discorso sul merito, ma sul contorno del merito.

se mi dai la grinta di gattuso e una mazza in mano per affrontare un lanciatore MLB, vado k in un lancio!

[dicmod]

si, nettamente.

Però molto meno di quello che anche i Sabermetrici prospettavano:
12+13 Luglio by Renè:

In definitiva, Ordonez non sarà in grado di continuare così a lungo termine. Probabilmente durante la seconda metà osserveremo un calo, se non un crollo, nelle sue prestazioni

---

E Ordonez (come d'altronde Posada) peggiorerà in maniera evidente

---

n ogni caso a fine stagione, accetto tranquillamente scommesse sul fatto che Ordonez peggiorerà rispetto ad adesso :)

---

---

31 Luglio by Renè:

Ordonez aveva statistiche periferiche che molto evidentemente dimostravano come avesse avuto fortuna. Qualsiasi buon sabermetrico se ne sarebbe accorto (Dayn Perry di Fox Sports si è preso una valanga di insulti dai tifosi dei Tigers per un’osservazione analoga). Da quel giorno, pur non peggiorando le periferiche, c’è stata una normalizzazione della fortuna stessa. Guardiamo i suoi splits pre e post All Star Game:
Pre: .367/.446/.604
Post: .279/.342/.456

Non siamo maghi e neanche scout professionisti, ma abbiamo usato il potere della sabermetrica. Ordonez non aveva un motivo reale per mantenersi su quelle cifre esagerate senza migliorare la qualità del gioco, ed ora si sta semplicemente normalizzando, pur continuando a giocare come prima.

---

---

30 Agosto by Renè:

Da allora ha battuto .331/.389/.585, con un crollo di 36 punti di media battuta, 57 punti di OBP e 19 punti di SLG. Sono cifre sempre rispettabili, ed infatti la sua stagione come dicevo nell'articolo è comunque ottima, ma non è neanche lontanamente simile a quello che stava facendo prima dell'ASG.

Probabilmente sbaglio ma mi pare che ci si aspettassero altre cifre a fine anno leggendo dalle considerazioni quotate.
Io credo ciecamente alla sabermetrica pur conoscendola poco apprezzo il modo di spiegare il baseball attraverso numeri o osservazioni dimostrabili. Da questa nel caso di Ordonez visto che ha pure migliorato le peripherals nella seconda metà, mi piacerebbe sentire le spiegazioni per un annata così particolare non tanto chiacchiere per dimostrare che, come avevano previsto, le stat sono calate se non addirittura crollate.

Riguardo alla "stampa sport" in generale è piena di spazzatura e le cose buone vanno ricercate ma questo è un discorso generale a partire da casa nostra (quanti articoli salvate dalla lettura della Gazzetta o di Tuttosport).
Io personalmente apprezzo le news perchè quelle solo lì le posso leggere, e odio i polpettoni precomposti come dice giustamente Renè. Quando mi capita di leggerli alla fine dell'articolo (normalmente sono lunghissimi) mi incavolo con me stesso per il tempo perso in ufficio!

[Assenzio]

si, nettamente.

Boh! Avrò capito male le tue previsioni. Non doveva tornare sui livelli delle stagioni precedenti...o più o meno?

2006 DET 155 593 82 177 32 1 24 104 45 87 1 4 .298 .350 .477 .827 
2007 DET 157 595 117 216 54 0 28 139 76 79 4 1 .363 .434 .595 1.029

Nella prima metà sarà anche stato fortunato...ma forse anche nella seconda metà, solo un po' di meno. Che culo campare di fortuna per un anno intero!!

[MAX]

Però molto meno di quello che anche i Sabermetrici prospettavano:

1. That's why they play the game.
2. Nemmeno un'intera stagione è esente dalla variazione casuale.
3. That's why they play the game.
4. Con un uso molto semplice e veloce di un paio di statistiche Renè ha predetto un calo che c'è stato; ha sbagliato nell'entità. In quanti, basandosi su intangibles, grinta, e tutte le belle cose romantiche avevano pronosticato un calo di Ordonez.
5. That's why they play the game.
6. Baseball isn't statistics. Baseball is Joe DiMaggio rounding second.
7. That's why they play the game.
8. Statistics are like bikinis. They both show a lot of things, but not everything.
9. That's why they play the game!!!

[rene144]

francamente pero' Rene' non devi preoccuparti.
se tu ed anche io (io diciamo al 90%) sappiamo che i risultati vengono perche' dietro ci sono numeri e preparazione perche' lamentarsi se il resto del mondo crede alla grinta. buon per loro.

di baseball non ho esperienza diretta,
ma di basket (minors) si, e anche tanta.
beh, posso assicurarti/vi che l'esperienza e la grinta contano, eccome.
...
che per qualche giocatore la voglia che lui ha rispetto ad altri, sia la differenza fra un infield hit e un facile out e così via.

La parte boldata è quella chiave. Non è che la grinta non esista, e non è che non conti. Però è come ho detto: se ti serve a trasformare una groundball in un infield hit conta, ma più che altro conta la valida in sè, non la grinta. Conta insomma il prodotto. Ed il prodotto può essere misurato coi numeri. Se tu produci una valida in più col "cuore", quella conta tra le cifre risultanti.
Se uno batte valido, batte valido. Se poi lo ha fatto per "grinta", "voglia" o semplice svogliato talento, a noi non interessa e credo proprio che in questo ambito la grinta sia molto sopravvalutata. A me non interessa avere una squadra grintosa o svogliata o altro. A me interessa avere una squadra più forte di quella del mio avversario, fine.
E' esattamente ciò che sto cercando di dire: ci deve essere una maggiore attenzione a quanto uno produce, rispetto a come lo faccia. Invece si riduce sempre tutto ad un fatto di grinta. Se uno vince, spesso non è perchè ha più talento, è più in forma, ha giocato meglio, ma è perchè ha più grinta, più voglia, più volontà. E questo è sciocco, perchè alla fine le valide le devi battere, gli out li devi produrre. E se sicuramente la grinta e l'esperienza possono fornirti qualcosa, sono sempre molto più importanti il talento, la tecnica, la tattica, la forma. Perchè Glavine e Hoffman, esperti, erano in una forma oscena e sono stati menati. Perchè negli ultimi 2 anni i rookie closers Wainwright e Jenks erano così in forma nei PO che non hanno avuto bisogno di esperienza per chiudere le World Series.
Certo, tra due giocatori di pari talento e forma, vince il più grintoso o il più esperto, ma è una situazione assolutamente estrema, perchè talento e forma sono sempre i fattori più importanti in qualsiasi equazione. Io non scambierei Manny Ramirez con David Eckstein, mai. E non importa che il primo sia svogliato ed il secondo grintosissimo. Ha detto bene kalle: puoi darmi tutta la grinta del mondo, ma se Papelbon mi lancia una splitter io mi infortuno guardandola passare. Ridurre tutto al "cuore" è superficiale ed è un esercizio di pigrizia mentale. L'ultima volta che ho controllato, le valide battute con grinta non contano più di quelle battute senza. Però una valida (qualsiasi) vale più di un out (qualsiasi). Sarebbe il caso di focalizzare l'attenzione maggiormente su questo fatto.

Però molto meno di quello che anche i Sabermetrici prospettavano:
...
Io credo ciecamente alla sabermetrica pur conoscendola poco apprezzo il modo di spiegare il baseball attraverso numeri o osservazioni dimostrabili. Da questa nel caso di Ordonez visto che ha pure migliorato le peripherals nella seconda metà, mi piacerebbe sentire le spiegazioni per un annata così particolare non tanto chiacchiere per dimostrare che, come avevano previsto, le stat sono calate se non addirittura crollate.

Boh! Avrò capito male le tue previsioni. Non doveva tornare sui livelli delle stagioni precedenti...o più o meno?

Solo se avesse continuato a giocare come nella prima metà.
Un concetto base della sabermetrica è che nel lungo termine la fortuna non è un fattore. Ergo, dopo le peripherals insostenibili della prima metà, era prevedibile un calo di Ordonez, se avesse mantenuto le stesse prestazioni. Il baseball però, come dico sempre, è giocato da uomini. E gli uomini possono migliorare, peggiorare, imparare nuove cose. Ordonez nella seconda metà ha giocato nettamente meglio della prima. Eppure le sue statistiche sono peggiorate e neanche di poco (50 punti di OPS sono un bel po'). Se avesse avuto la stessa fortuna del pre-ASG, avrebbe battuto .400 probabilmente, per intenderci.
Invece siccome non ha avuto la stessa fortuna, nonostante abbia giocato meglio, è peggiorato. Non ci sono tante altre motivazioni oltre alla casualità ed alla fortuna nella prima metà. Ogni anno ci sono giocatori che hanno periodi particolarmente "benedetti". Succede, non è che ci sia niente di strano, ma poi non riescono a sostenerli a lungo termine. Gli unici che riescono a "gonfiare" la propria BA oltre la normalità sono le macchine da line drive (Michael Young), oppure groundballers estremi che sono anche molto veloci (Carl Crawford, Ichiro, Jeter). Gli altri non ce la fanno, e ne sono stati osservati tanti durante tanti anni. Tutti quelli che ce la fanno, ce la fanno per poco tempo e poi si "tranquillizzano", come è successo a Magglio Ordonez. Magglio, per cedere di "soli" 50 punti di OPS, ha dovuto battere più linee, e questo è incredibile. Pensate che nel post-ASG abbia battuto 2 HR in più rispetto al pre, in 10 partite in meno. E' un dato importante, perchè gli HR non sono influenzati dalla fortuna e dalla difesa avversaria (sono indifendibili dagli esterni). Ebbene, gli HR sono saliti, ma ha battuto ben 16 doppi in meno (19 contro 35!) e l'ha fatto pur battendo più linee, perchè hanno iniziato a prendergliele, mentre prima gli cadeva tutto dentro. Insomma, quando la palla non è uscita dal campo, non ha beneficiato della fortuna della prima metà.
E' importante in ogni caso ricordarsi che annate particolarmente buone possono esserci sempre. Adrian Beltre fa "ciao ciao" con la manina. Succede. Succede anche di giocare meglio per un anno. Magglio nella seconda metà è migliorato. La sabermetrica ci permette di analizzare anche dettagliatamente le prestazioni di un giocatore, ma questo non impedisce al giocatore stesso di fare adeguamenti, di migliorarsi in futuro, cambiando le previsioni. Ma non è un errore della sabermetrica, è solo la normalità di avere uno sport giocato da uomini. Ed è questo il bello. La sabermetrica in ogni caso ci segnala come proseguiranno le cose qualora una prestazione si mantenga. Nessuno poteva prevedere il Papelbon attuale 3-4 anni fa, perchè non possedeva la splitter. Ha imparato a lanciarla ed è diventato il giocatore con più K/9 in MLB, da "ottimo lanciatore" che era. Però era chiaro che per diventare quello che è abbia dovuto cambiare qualcosa. Vale anche per chiunque altro. Ci sono giocatori che possono tenere le proprie performance, e ci sono giocatori che possono migliorare o peggiorare, ma c'è sempre una spiegazione. Se la spiegazione non c'è, allora siamo davanti ad un caso di fortuna o casualità. E tutto questo viene ulteriormente dimostrato dal fatto che situazioni del genere raramente durano nel tempo.
Magglio è un ottimo giocatore, probabilmente non una superstar. Potrà giocare bene anche in futuro, ma dovrà giocare come nel post-ASG, non come nel pre, nonostante una prima occhiata faccia sembrare il contrario.

D'altronde, le ultime 4-5 pagine sono piene di giocatori "normalizzati" e parliamo di una cinquantina circa se non sbaglio. Basta vedere. E questo è il potere della sabermetrica: poter capire chi stia giocando bene e male sul serio, oltre i risultati prodotti in superficie. Alla fine si allineano se non mutano.

Infine, Max Hai il dono della sintesi e della chiarezza che decisamente mi mancano 

[dicmod]

1. That's why they play the game.
2. Nemmeno un'intera stagione è esente dalla variazione casuale.
3. That's why they play the game.
4. Con un uso molto semplice e veloce di un paio di statistiche Renè ha predetto un calo che c'è stato; ha sbagliato nell'entità. In quanti, basandosi su intangibles, grinta, e tutte le belle cose romantiche avevano pronosticato un calo di Ordonez.
5. That's why they play the game.
6. Baseball isn't statistics. Baseball is Joe DiMaggio rounding second.
7. That's why they play the game.
8. Statistics are like bikinis. They both show a lot of things, but not everything.
9. That's why they play the game!!!

Preferisco la seconda risposta di Renè a questa e alla prima data.
La sabermetrica non viene messa in dubbio, ma il calo non c'è stato nella maniera predetta, attaccarsi a difendere questa posizione al posto di indagare come evidenziato da Renè sul miglioramento del giocatore nella seconda parte non mi pare un atteggiamento sabermetrico.
Sempre come evidenziato da Renè in maniera sacrosanta Ordonez è stata un eccezione rispetto alla lista lunga di normalizzati, analizzando le eccezioni arricchisci uno studio facendo finta di non vederle o attaccandosi al fatto che queste non sono eccezioni. Guarda il caso di Papelbon e la spiegazione data, questo è un atteggiamento sabermetrico secondo me.
Per essere sintetico MAX poteva non scrivere la 3° la 5° la 7° e la 9°!!
Dopo questa battuta bellissima proseguo con il mio giudizio grinta veterano ecc. chi dice che le statistiche non includono questo fattore? Se Kalle il primo anno aveva paura di sbagliare le sue stat lo riflettevano 6/60 per fare un esempio, se il secondo hanno perde questa paura e tira tranquillo avrà altre stat la sabermetrica analizza le statistiche che ogni attore si crea. Quindi se io uso la grinta o no per produrre le mie stat di fine anno a chi interessa? Le stat sono il riassunto in numero di tutto, magari pure di un'annata storta a casa in famiglia.

[kalle]

la sabermetrica, per definizione (ed esaustive, e perchè no entusiasmati spiegazioni date in questo topic) prende in considerazione grandi numeri.
o meglio da risposte sempre più attendibili quando il numero dei dati è più grande.

si sono momenti, però, in cui questi numeri non contano.
(non sto esprimendo verità assolute ma solo la mia opinione)

una palla da mettere giù in bunt, una base da rubare, una volata di sacrificio da effettuare, e altre robe che deve fare un pitcher che non sto ad elencare ma ci siamo capiti in una situazione estrema (playoff o del genere)

in questo caso io vorreii sempre avere un giocatore che ci è già passato, anche magari senza successo, ma che ci sia già passato.

ripeto dico io.
come giustamente ha fatto notare renè gli ultimi closer delle WS erano rookie o poco più, mentre lanciatori espertissimi hanno cappellato (e cappelle che sono costate una stagione) negli ultimi giorni.

ci sono occasioni in cui io mi sentirei più sicuro di avere un dave roberts a rubarmi la base rispetto a un carl crawford.

counsell a mettermi giù un bunt al posto di reyes.

rolen in difesa al posto di braun, per fare qualche esempio campato in aria.
isringhausen al posto di wainewright (o come cazzo si scrive) per chiudere le WS, e questa scelta che io avrei fatto, e che magari la russa avrebbe fatto se isri fosse stato disponibile l'anno passato, sarebbe stata una cagata.

la mia opinione è questa, e la affido a voi per essere discussa,
utilizzando ancora una volta il basket, michael jordan non aveva certo le percentuali migliori dei chicago bulls, ma i tiri decisivi li prendeva sempre lui, perchè aveva le palle per metterli, ma anche le spalle larghe per sbagliarli (e state sicuri che se fate due cassette con gli ultimi tiri di jordan, quella con quelli segnati è lunga come quella di quelli sbagliati)

[rene144]

la mia opinione è questa, e la affido a voi per essere discussa,
utilizzando ancora una volta il basket, michael jordan non aveva certo le percentuali migliori dei chicago bulls, ma i tiri decisivi li prendeva sempre lui, perchè aveva le palle per metterli, ma anche le spalle larghe per sbagliarli (e state sicuri che se fate due cassette con gli ultimi tiri di jordan, quella con quelli segnati è lunga come quella di quelli sbagliati)

Io credo che i tiri decisivi li prendesse Jordan in primis perchè fosse il giocatore migliore, e quello con più possibilità di segnare con la difesa al massimo della concentrazione e della tensione. E le poche volte che sono riusciti a marcarlo bene, ha fatto la felicità di Paxson e Kerr (e delle loro percentuali) con gli scarichi.
In tutte le squadre, ed ancora di più nel baseball di oggi, i tiri decisivi li prende il miglior giocatore, e questo succede a prescindere dall'età. Tim Duncan, Kobe Bryant, Lebron James. La palla va a loro, e ci va a prescindere da quanti anni abbiano, perchè sono i migliori.

Nel baseball il discorso è simile. Oltre agli ultimi 2 closers delle World Series, posso citare i ragazzini dei Marlins del 2003 (ed in particolare l'"eroe" Josh Beckett che ha umiliato gli Yankees in casa loro in una partita decisiva, con mille pressioni addosso ed il riposo corto). Posso allo stesso modo citarti anche squadre di veterani, per carità, ma il nodo della questione è che tutti quanti hanno in comune la qualità. Stasera Youkilis ha battuto la prima valida della carriera nei playoffs nella prima partita da titolare: fuoricampo contro l'ERA leader dell'AL. Nel 2002 John Lackey (che oggi è l'AL ERA leader appunto), un rookie all'epoca, vinse gara-7 delle World Series. Succede.

Parliamo dei livelli più alti della competizione mondiale. I giocatori che arrivano in MLB esprimono il massimo livello, la massima qualità. Devono superare tanti ostacoli, draft (o provini internazionali), 6 livelli di minor league e poi la competizione dei giocatori pre-esistenti. Quando arrivano, ammesso che sia davvero un fattore, sono uomini, solidi ed in grado di superare le difficoltà. Ci sono quelli che non ce la fanno, ma dipende meno dall'età e più dalle qualità individuali. Chi ne ha, ne ha a prescindere dall'età.

E come detto, anche io vorrei Glavine e Hoffman, due possibili futuri Hall of Famers, dalla mia parte nelle partite decisive. Ma vorrei anche Papelbon, Chamberlain, Pedroia, ecc. Cioè, tu, dovendo scegliere tra Chamberlain e Turnbow come setup e tra Papelbon e Francisco Cordero (ho citato due veterani dei Brewers per fornire una relazione migliore), chi vorresti? Io prendo i ragazzini tutta la vita, in qualsiasi situazione ed in qualsiasi momento, nonostante Turnbow e Cordero siano veterani presentabili. I ragazzini sono troppo più forti.

Ritengo sinceramente che la qualità si mangi viva l'esperienza. Quando sento che i Cubs stanno pensando di schierare titolare Kendall al posto di Soto per l'esperienza, nonostante Soto sia più forte offensivamente, difensivamente, sulle basi e sia più in forma, rimango a bocca aperta. Per me non ha senso. Davvero l'inesperienza rischia di far implodere qualcuno? A me sembra che possa succedere a chiunque, inclusi i veterani, come appunto Glavine e Hoffman (che sono solo due esempi, non li sto portando come dimostrazione assoluta). L'età non è un fattore. Dirò di più... storicamente tra le squadre che arrivano ai PO quelle con più successo sono quelle nella fascia di 28 anni (solo i Cubs vi rientrano quest'anno, ma è più una curiosità che altro), che nel baseball è una fascia "giovane", ma hanno vinto indistintamente squadre giovanissime e squadre vecchissime (e questo ha portato la media a 28.6 se non ricordo male) a patto che fossero in forma.

Non è vero a mio avviso che un veterano, anche se di qualità e forma inferiore, possa automaticamente fare meglio di un ragazzino nella condizione opposta. E nulla supporta o dimostra questo pensiero. Io andrei sempre col giocatore di qualità e forma maggiore. L'età è più un dettaglio che altro secondo me. Però se riesci a trovare dati che dimostrino il contrario, per me va bene. Solo che non ho mai creduto in questa teoria e soprattutto non l'ho mai vista funzionare in pratica, quindi...

EDIT: sui Cubs. Le voci che davano Kendall come titolare erano principalmente imputabili a giornalisti, ecc. Piniella, che non è un pazzo, stasera ha schierato Soto dall'inizio. Giusto.

[kalle]

ecco, appunto.
i tiri li prendeva jordan perchè era il giocatore migliore.
non quello con i numeri migliori.
neanche quello col "tiro" migliore visto che se faceva una gara con kerr o hodges o paxon non avrebbe vinto mai.
semplicemente per quelle situazioni, a dispetto dei numeri, jordan era il giocatore migliore (del mondo/di tutti i tempi).

un'altra cosa che volevo fosse chiaro è che la mia scelta sarebbe effettuata in situazioni limite e particolari.

non è che penso che uno di 40 anni è più forte di uno di 20.
se ho felix hernandez lo faccio lanciare anche se ho glavine, ovviamente.

turnbow, con tutto l'affetto, non lo vorrei neanche a servire i martini al mio matrimonio (blown wedding?)

se un giocatore è più forte, è più forte, punto e basta indipendentemente dall'età.

in alcune situazioni particolari che ho citato qualche post fa, mi sentirei più sicuro con un giocatore esperto ad affrontarle, tutto qui.

poi se devo scegliere fra julio franco e ryan braun, scelgo il secondo, ovviamente.

[rene144]

i tiri li prendeva jordan perchè era il giocatore migliore.
non quello con i numeri migliori.
...
semplicemente per quelle situazioni, a dispetto dei numeri, jordan era il giocatore migliore (del mondo/di tutti i tempi).

Ma Jordan non aveva numeri migliori solo perchè prendeva tiri di una qualità molto diversa dagli altri. Per questo magari è il caso di non fare paragoni tra basket e baseball. Nel baseball non puoi avere tre lanciatori contro di te e nessuno contro i tuoi compagni. La sabermetrica non trova riscontro negli altri sport perchè sono estremamente diversi (oltre al fatto che la B di SABR stia per "baseball"). Nel baseball, in qualsiasi situazione (per un hitter, ovviamente) hai un lanciatore e nove uomini in difesa a fronteggiarti. Il lanciatore potrà essere forte ed il momento potrà essere caldo, ma alla fine è sempre un duello strutturato allo stesso modo. Ergo, se sei forte, sei forte.
Se due giocatori giocano entrambi "abbastanza" durante la stagione di baseball, i loro numeri rifletteranno le loro abilità con lievissime variazioni (che scompaiono man mano che si gioca di più). Nel baseball, Jordan (che si è ritirato dal baseball dopo essere stato allenato da Francona) avrebbe numeri migliori di tutti i suoi compagni, cosa non necessariamente vera negli altri sport.
Nel football puoi spegnere il "running game" di una squadra, ma normalmente devi sacrificare qualcosa al QB, che se è bravo può fartela pagare. In quel caso il QB risulta essere più forte di quanto sia realmente ed il RB meno, ma è per la caratteristica dello sport. In tutti gli sport di squadra succede così (calcio, basket, ecc), perchè puoi allocare più risorse ad un settore e meno ad un altro.
Nel baseball invece no. Per quanto sia uno sport di squadra, vive di duelli individuali necessariamente. Non c'è trucco e non c'è inganno. C'è il pitcher con una palla. Lui la lancia e tu devi batterla e non c'è niente di più complesso. Questo è anche il motivo per il quale se nel basket uno segna 50 punti, non è necessariamente più forte di uno che ha segnato 15 punti. Magari il secondo si è portato via la difesa per tutto l'incontro (o tutta la stagione) permettendo all'altro di dominare. Nel baseball naturalmente non è così. Se uno batte .300/.400/.500, è senza alcun dubbio più forte di uno che batte .200/.250/.300, perchè non c'è niente che il secondo possa fare per influenzare direttamente la performance del primo. E non esiste pitcher che regali volontariamente valide. Negli altri sport invece spesso si regalano volontariamente occasioni ad un giocatore inferiore per toglierle a quello superiore. Nel baseball sono tutti alla pari, e devi sudarti il forte come il debole, alla pari. Per questo è uno sport molto più affascinante a mio avviso, ma anche più veritiero nella dimostrazione dei valori.

[kalle]

solo per il piacere di scrivere, perchè comunque sono opinioni e uno non riuscirà mai a "convincere l'altro.

a me piace la saber, nei forum dei brewers, tento di convincere i dotti americani che jeff suppan ha avuto l'anno della carriera e che avere dietro i macellai di milwaukee è un pò diverso da avere la difesa dei cardinals e robe così.

quello che non dice la sabermetrica è che una at bat non è divers da una altra.

prendere un k da papelbon è diverso da prenderlo da me.
fare una valida in un momento importante è diverso da farla in una partita "scoppiata"

un hr walk off è meglio di un grande slam inutile e così via ci siamo capiti.

per questa ragione io, in determinate situazioni particolari, non mi baserei esclusivamente sui numeri, come mi sembra un manager sabermetrico dovrebbe fare, ma su sensazioni, odori, facce.

insomma sarei come quel coglione di francona. hihihihihihihi

il peggio, poi, è fare come yost, che va a braccio sempre, poi in conferenza stampa dice "eppure i numeri mi dicevano questo" oppure "eppure lo avevo visto molto convinto ultimamente" o ancora "lui è un professionista e mi aspettavo eseguisse il ..."

[rene144]

quello che non dice la sabermetrica è che una at bat non è divers da una altra.

Non dice che non sia diversa?
La sabermetrica, che di per sè è solo la ricerca della verità, sottolinea come ci sia differenza in ogni singola situazione. E se da una parte prendere K da Papelbon è diverso da prenderlo da te, se io gioco molto in MLB, affronterò Papelbon ed affronterò te. Affronterò te in grande giornata e Papelbon scarico, e tutto avrà un senso maggiore.

Se ti riferisci alla clutchness invece, è solo una funzione della bravura generale del giocatore e non esiste dimostrabilmente per nessuno. Tutti hanno stagioni buone e stagioni cattive in questo ambito, ed a lungo termine (visto che quando parliamo di situazioni clutch, ci riferiamo necessariamente a campioni statistici minimi) il giocatore avrà una performance molto simile a quella che ha generalmente. Può accadere che alcuni abbiano un'OBP molto più alta, ma generalmente è in funzione delle IBB che ricevono (vedi: David Ortiz alla battuta con uomini in seconda e terza, la prima vuota e 2 out).

Insomma, si torna sempre al solito discorso: chi è quello che ha più probabilità di avere successo, in qualsiasi situazione? Quello più forte e più in forma. Comunque ogni opinione è degna di rispetto, solo che io rimarrei su questa posizione. Se uno è caldo, è caldo. Se è forte, è forte. Non metterei Cora PH per Pedroia

In ogni caso il peggio è costituito da quelli che pensano di saper usare le statistiche e poi le usano a sproposito, tipo "gioca X anzichè Y perchè contro il pitcher Z, X batte 3-6, mentre Y è 2-7, anche se Y è più forte". Quello è il peggio e denota magari buona volontà (nell'utilizzo di dati oggettivi) ma una totale ignoranza del valore dei numeri.