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Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 8:08

DODO29186 ha scritto: 23/04/2025, 23:33 Proposta inaccettabile dal lato ucraino, non fosse altro per il riconoscimento folle dei territori occupati (ma non controllati?!) dalla Russia e dell’annessione della Crimea, contraria ad ogni principio di diritto internazionale .

D’altro canto, una trattativa che va avanti senza che le parti in causa si confrontino mai direttamente e senza prima un cessate il fuoco, è veramente un qualcosa di ridicolo e difficilmente potrà portare a qualcosa di buono o semplicemente concreto.

L’impressione è che Trump&co abbiano infine capito che tre anni di guerra non si concludono con un accordo fatto in 24 ore e visto che vogliono evitare di perdere la faccia (da culo) che hanno, stiano cercando di forzare la mano affinché una delle due parti defezioni per dargli la colpa per il fallimento della trattativa. Ovviamente, hanno scelto di colpire la parte più debole.

Poi c’è questo punto che mi fa “sorridere”:

4. la fine delle sanzioni imposte nel 2014;

Quindi prima Trump taglia fuori gli europei da qualsiasi accordo e poi promette la fine delle sanzioni senza alcuna consultazione con chi le sta applicando? Perché sono le sanzioni europee a pesare, quelle USA potrebbero toglierle anche domani e non cambierebbe praticamente niente.

Si parla di un riconoscimento all'attuale linea di contatto, quindi non tutta Zapo, né tutta Kherson.

Forse arriverete a considerare certe proposte accettabili dopo che gli USA, come parrebbe, molleranno tutto agli europei, non solo gli "sforzi diplomatici" - messo tra virgolette perchè evidentemente gli Starmer e i Macron non ne vogliono sentir parlare - ma l'intero peso della guerra (armamenti, logistica, supporto satellitare e di intelligence). 

Mi piacerebbe tanto che tu andassi di persona a dirlo in faccia a chi combatte e muore da 3 anni per il suo territorio che queste condizioni sono accettabili, queste condizioni sono un ricatto da parte di chi ha sempre fatto affari nella sua vita difendendo i ricchi per togliere ai poveri.

frog ha scritto: 24/04/2025, 8:14

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 8:08

Si parla di un riconoscimento all'attuale linea di contatto, quindi non tutta Zapo, né tutta Kherson.

Forse arriverete a considerare certe proposte accettabili dopo che gli USA, come parrebbe, molleranno tutto agli europei, non solo gli "sforzi diplomatici" - messo tra virgolette perchè evidentemente gli Starmer e i Macron non ne vogliono sentir parlare - ma l'intero peso della guerra (armamenti, logistica, supporto satellitare e di intelligence). 

Mi piacerebbe tanto che tu andassi di persona a dirlo in faccia a chi combatte e muore da 3 anni per il suo territorio che queste condizioni sono accettabili, queste condizioni sono un ricatto da parte di chi ha sempre fatto affari nella sua vita difendendo i ricchi per togliere ai poveri.

Mi piacerebbe tanto che tu andassi a dirlo di persona a quelli che vengono braccati per le strade, menati, spinti in un furgone e mandati al fronte dopo qualche giorno di "addestramento", quelli che moriranno nei prossimi X mesi/anni se prevale la linea Zele/Starmer/Macron...

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 8:17

frog ha scritto: 24/04/2025, 8:14

Mi piacerebbe tanto che tu andassi di persona a dirlo in faccia a chi combatte e muore da 3 anni per il suo territorio che queste condizioni sono accettabili, queste condizioni sono un ricatto da parte di chi ha sempre fatto affari nella sua vita difendendo i ricchi per togliere ai poveri.

Mi piacerebbe tanto che tu andassi a dirlo di persona a quelli che vengono braccati per le strade, menati, spinti in un furgone e mandati al fronte dopo qualche giorno di "addestramento", quelli che moriranno nei prossimi X mesi/anni se prevale la linea Zele/Starmer/Macron...

Ah perchè invece pensi che con l'accettazione di queste condizioni sia finità qui, pace e prosperità per il popolo ucraino, più  o meno come quello ceceno, povero illuso.

frog ha scritto: 24/04/2025, 8:23

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 8:17

Mi piacerebbe tanto che tu andassi a dirlo di persona a quelli che vengono braccati per le strade, menati, spinti in un furgone e mandati al fronte dopo qualche giorno di "addestramento", quelli che moriranno nei prossimi X mesi/anni se prevale la linea Zele/Starmer/Macron...

Ah perchè invece pensi che con l'accettazione di queste condizioni sia finità qui, pace e prosperità per il popolo ucraino, più  o meno come quello ceceno, povero illuso.

Non mi va di continuare a risponderti frog. Posizioni troppo distanti. Per me è come parlare a un muro.
Credo che per te sia lo stesso 

Aggiungo solo una cosa.
I morti di questi 3 anni di guerra hanno fatto sì che alla primavera del 2025 esista ancora l'Ucraina e che la loro nazione abbia dovuto subire perdite territoriali tutto sommato marginali rispetto alle prospettive della prima ora..

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 8:31

frog ha scritto: 24/04/2025, 8:23

Ah perchè invece pensi che con l'accettazione di queste condizioni sia finità qui, pace e prosperità per il popolo ucraino, più  o meno come quello ceceno, povero illuso.

Non mi va di continuare a risponderti frog. Posizioni troppo distanti. Per me è come parlare a un muro.
Credo che per te sia lo stesso 

Aggiungo solo una cosa.
I morti di questi 3 anni di guerra hanno fatto sì che alla primavera del 2025 esista ancora l'Ucraina e che la loro nazione abbia dovuto subire perdite territoriali tutto sommato marginali rispetto alle prospettive della prima ora..

Ma guarda, sul discorso territori, se esistesse la volontà di dialogo e un mediatore serio, si potrebbe anche arrivare ad un accordo, tipo Bosnia, tipo Kossovo, tipo Kurdistan, tipo Palestina pre 7 ottobre, tipo Kashmir, tipo mille situazioni che esistono in Africa.
Accordi fragili, spesso pieni di ingiustizie, dove però non si è mai arrivati a legittimare una invasione, togliendo le sanzioni all'invasore, dopo che questi si è preso gioco di tutte le autorità internazionali e si è macchiato di infiniti crimini di guerra, se cade anche questo principio siamo all'anarchia, alla legge della giungla.

Queste sono le parole del segretario di stato del primo governo Trump, ti rendi conto dello schifo che tutto il mondo dovrebbe ingoiare in silenzio ?

"Inoltre il riconoscimento della Crimea come regione russa sarebbe un problema per l’amministrazione Trump. Nel luglio 2018 Mike Pompeo, che allora era il segretario di stato durante il primo mandato da presidente di Trump, firmò la Crimea Declaration per affermare che gli Stati Uniti non riconoscono e non riconosceranno l’annessione della Crimea da parte della Russia. «Nessun Paese può modificare i confini di un altro con la forza», diceva la dichiarazione. «Questo principio fondamentale […] costituisce uno dei fondamenti su cui poggia la nostra sicurezza»."
 

Due cose.
Pompeo è più vicino alla Cheney che ai personaggi dell'amministrazione Trump2.
Credo vi siate accorti che questa amministrazione ha una connotazione decisamente più radicale, su tante materie. Direi su tutto! 

Ragionare di diritto internazionale in ambito "geopolitica delle grandi potenze" è un esercizio carino, ma praticamente inapplicabile - e inapplicato.
Lo mettono da parte SEMPRE. Tutti. Quando serve ai propri interessi.

Uno sguardo alla situazione reale.
C'è modo per l'Ucraina di tornare ai confini del febbraio 2022?
E, visto che ora è di strettissima attualità, c'è modo per l'Ucraina di tornare ai confini del febbraio 2022 SENZA il supporto USA?  

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 9:32 Due cose.
Pompeo è più vicino alla Cheney che ai personaggi dell'amministrazione Trump2.
Credo vi siate accorti che questa amministrazione ha una connotazione decisamente più radicale, su tante materie. Direi su tutto! 

Ragionare di diritto internazionale in ambito "geopolitica delle grandi potenze" è un esercizio carino, ma praticamente inapplicabile - e inapplicato.
Lo mettono da parte SEMPRE. Tutti. Quando serve ai propri interessi.

Uno sguardo alla situazione reale.
C'è modo per l'Ucraina di tornare ai confini del febbraio 2022?
E, visto che ora è di strettissima attualità, c'è modo per l'Ucraina di tornare ai confini del febbraio 2022 SENZA il supporto USA?  

Infatti ti ho detto di non stare tanto a guardare al discorso confini, ma al resto.

Togli le sanzioni e dai una pacca sulla spalla a Putin ? Ma che davero davero  ?

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 8:08

DODO29186 ha scritto: 23/04/2025, 23:33 Proposta inaccettabile dal lato ucraino, non fosse altro per il riconoscimento folle dei territori occupati (ma non controllati?!) dalla Russia e dell’annessione della Crimea, contraria ad ogni principio di diritto internazionale .

D’altro canto, una trattativa che va avanti senza che le parti in causa si confrontino mai direttamente e senza prima un cessate il fuoco, è veramente un qualcosa di ridicolo e difficilmente potrà portare a qualcosa di buono o semplicemente concreto.

L’impressione è che Trump&co abbiano infine capito che tre anni di guerra non si concludono con un accordo fatto in 24 ore e visto che vogliono evitare di perdere la faccia (da culo) che hanno, stiano cercando di forzare la mano affinché una delle due parti defezioni per dargli la colpa per il fallimento della trattativa. Ovviamente, hanno scelto di colpire la parte più debole.

Poi c’è questo punto che mi fa “sorridere”:

4. la fine delle sanzioni imposte nel 2014;

Quindi prima Trump taglia fuori gli europei da qualsiasi accordo e poi promette la fine delle sanzioni senza alcuna consultazione con chi le sta applicando? Perché sono le sanzioni europee a pesare, quelle USA potrebbero toglierle anche domani e non cambierebbe praticamente niente.

Si parla di un riconoscimento all'attuale linea di contatto, quindi non tutta Zapo, né tutta Kherson.

Forse arriverete a considerare certe proposte accettabili dopo che gli USA, come parrebbe, molleranno tutto agli europei, non solo gli "sforzi diplomatici" - messo tra virgolette perchè evidentemente gli Starmer e i Macron non ne vogliono sentir parlare - ma l'intero peso della guerra (armamenti, logistica, supporto satellitare e di intelligence). 

Ma infatti questa proposta è una vergogna che umilia e prende per il culo la Russia. Soprattutto il punto sull'Ucraina nella nato in cui i russi in pratica dovrebbero fidarsi della parola degli americani che cambia a seconda del vento che tira a Washington. Spero Putin rifiuti. Per essere accettata ci vuole il 100% di tutti gli oblast e nuove elezioni in Ucraina così da riprenderne anche il controllo politico e abolizione tutte le sanzioni. Questa di Trump è una proposta insulsa spudoratamente pro-Ucraina.

frog ha scritto: 24/04/2025, 9:54
Togli le sanzioni e dai una pacca sulla spalla a Putin ? Ma che davero davero  ?

Per la cronaca, ho appena letto una dichiarazione di M. Rubio: nelle trattative e/o nei punti che sarebbero stati concordati con Mosca non c'è l'uscita dalle sanzioni. Attacca Politico che aveva diffuso la notizia e li invita a ritrattare.

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 18:07

frog ha scritto: 24/04/2025, 9:54
Togli le sanzioni e dai una pacca sulla spalla a Putin ? Ma che davero davero  ?

Per la cronaca, ho appena letto una dichiarazione di M. Rubio: nelle trattative e/o nei punti che sarebbero stati concordati con Mosca non c'è l'uscita dalle sanzioni. Attacca Politico che aveva diffuso la notizia e li invita a ritrattare.

Rubio si riferisce in maniera specifica a quelle legate al nordstrom2, in pratica che gli usa siano disposti a permettere la riapertura del gasdotto e eliminare tutte le sanzioni economiche alla companie russe coinvolte nel progetto. A marzo lavarov ha detto che lui e trump (l'amministrazione) stavano discutento prorpio quello, e witkoff le ha proposte come una possibile soluzione alla crisi ...... .

Ma se lo dice rubio, sara vero.

Gio ha scritto: 24/04/2025, 4:12

DODO29186 ha scritto: 23/04/2025, 23:33 ....
4. la fine delle sanzioni imposte nel 2014;

Quindi prima Trump taglia fuori gli europei da qualsiasi accordo e poi promette la fine delle sanzioni senza alcuna consultazione con chi le sta applicando? Perché sono le sanzioni europee a pesare, quelle USA potrebbero toglierle anche domani e non cambierebbe praticamente niente.

Non propio. Le sanzioni USA sono quelle bancarie che in pratica hanno isolato le banche russe,  costringendo la russia a pagare tutto in contanti invece che elettronicamente.

Mi risulta che SWIFT sia una cooperativa di banche centrali a maggioranza europea e con sede in Europa. Non mi risulta invece che un’azione unilaterale della banca centrale americana possa forzare un rientro in SWIFT della Russia. Sempre che non mi sfugga qualcosa, sarebbe necessaria una decisione collegiale.

frog ha scritto: 24/04/2025, 8:14

Whatarush ha scritto: 24/04/2025, 8:08

Si parla di un riconoscimento all'attuale linea di contatto, quindi non tutta Zapo, né tutta Kherson.

Forse arriverete a considerare certe proposte accettabili dopo che gli USA, come parrebbe, molleranno tutto agli europei, non solo gli "sforzi diplomatici" - messo tra virgolette perchè evidentemente gli Starmer e i Macron non ne vogliono sentir parlare - ma l'intero peso della guerra (armamenti, logistica, supporto satellitare e di intelligence). 

Mi piacerebbe tanto che tu andassi di persona a dirlo in faccia a chi combatte e muore da 3 anni per il suo territorio che queste condizioni sono accettabili, queste condizioni sono un ricatto da parte di chi ha sempre fatto affari nella sua vita difendendo i ricchi per togliere ai poveri.

La premessa è che per me l'Occidente avrebbe dovuto spianare mezza Russia nei primi 10 giorni di guerra. Non l'hanno voluto fare. Quindi che si fa? Continuiamo ad libitum con questa situazione? La realtà è che l'Ucraina senza il supporto occidentale sarebbe già caduta, e non si può pensare che questo supporto sia scontato e senza fine.

Luca10 ha scritto: 25/04/2025, 13:14

frog ha scritto: 24/04/2025, 8:14

Mi piacerebbe tanto che tu andassi di persona a dirlo in faccia a chi combatte e muore da 3 anni per il suo territorio che queste condizioni sono accettabili, queste condizioni sono un ricatto da parte di chi ha sempre fatto affari nella sua vita difendendo i ricchi per togliere ai poveri.

La premessa è che per me l'Occidente avrebbe dovuto spianare mezza Russia nei primi 10 giorni di guerra. Non l'hanno voluto fare. Quindi che si fa? Continuiamo ad libitum con questa situazione? La realtà è che l'Ucraina senza il supporto occidentale sarebbe già caduta, e non si può pensare che questo supporto sia scontato e senza fine.

Dal mio punto di vista penso che sia giusto finirla qui, congelando la linea del fronte, però riconoscere ufficialmente le conquiste territoriali ottenute con la forza mi sembra diseducativo, perchè è un incentivo a ulteriori conquiste, basta vedere solo l'effetto del riconoscimento statunitense di Gerusalemme capitale e dell'espansione dei coloni in Israele.

Il problema è che gli Stati Uniti hanno usato come arma negoziale solo promesse alla Russia (ti riconosciamo i territori, ti togliamo le sanzioni, facciamo affari insieme) senza alcuna minaccia (di continuare il supporto all'Ucraina o di supportare l'azione europea). All'Ucraina invece ha fatto solo minacce. Penso che sia questo squlibrio che rende difficile per l'Ucraina accettare non la fine delle ostilità (che penso cerchi) ma la fine delle sanzioni e il riconoscimento ufficiale delle conquiste russe.

Se Biden era troppo rigido, Trump è troppo accondiscendente e penso che questo non faciliti un'intesa.

mario61 ha scritto: 25/04/2025, 17:05 ......
Il problema è che gli Stati Uniti hanno usato come arma negoziale solo promesse alla Russia (ti riconosciamo i territori, ti togliamo le sanzioni, facciamo affari insieme) senza alcuna minaccia (di continuare il supporto all'Ucraina o di supportare l'azione europea). All'Ucraina invece ha fatto solo minacce. Penso che sia questo squlibrio che rende difficile per l'Ucraina accettare non la fine delle ostilità (che penso cerchi) ma la fine delle sanzioni e il riconoscimento ufficiale delle conquiste russe.

Se Biden era troppo rigido, Trump è troppo accondiscendente e penso che questo non faciliti un'intesa.

Invece, per come la vedo, e` soltanto ed esclusivamente una questione di vanita` per trump, non ci sono grandi piani strategici o visioni, e` semplicemente che ha promesso una soluzione in 24 ore, e visto come si e` bruciato dopo il primo madato con obamacare, adesso la guerra deve finire e basta. Conta poco il come o le conseguenze, l'importante e` l'essere l'eroe che ha risolto i problemi creati da biden. L'unico a cui puo imporre pressioni e` zelensky, per quello lo sta pressando ad accettare la resa, stiamo parlando di un narcisista psicopatico, non e` una cosa molto complicata, eh?

Luca10 ha scritto: 25/04/2025, 13:14

frog ha scritto: 24/04/2025, 8:14

Mi piacerebbe tanto che tu andassi di persona a dirlo in faccia a chi combatte e muore da 3 anni per il suo territorio che queste condizioni sono accettabili, queste condizioni sono un ricatto da parte di chi ha sempre fatto affari nella sua vita difendendo i ricchi per togliere ai poveri.

La premessa è che per me l'Occidente avrebbe dovuto spianare mezza Russia nei primi 10 giorni di guerra. Non l'hanno voluto fare. Quindi che si fa? Continuiamo ad libitum con questa situazione? La realtà è che l'Ucraina senza il supporto occidentale sarebbe già caduta, e non si può pensare che questo supporto sia scontato e senza fine.

Tutto gira sulla parola accettabile, per me qualsiasi cosa può essere accettabile, se arriva al termine di un compromesso dove uno e l'altro sono disposti a cedere qualcosa purchè la si finisca, perchè lo status quo risulta insostenibile da ambo le parti.

Qui non esiste alcun compromesso, solo la sopraffazione del più forte nei confronti del più debole, questo alla lunga potrebbe pure essere accettato da me, che me ne sto comodo sul mio divano e cambiando canale continuo la mia vita, pensando "chemmmerda che è quel Putin", ma chi lo vive sulla propria pelle, giorno dopo giorno, dubito possa mai ritenerlo accettabile.