Politica Internazionale

[GecGreek]

pensavo che l'Italia le avesse bloccate, ma confesso che non ho seguito la materia, devo dire però che in questo momento non percepisco grande feeling tra UE e Israele, probabilmente mi sbaglio. Comunque che Israele sia più un alleato degli USA che dell'Europa mi sembra evidente.

https://it.insideover.com/guerra/usa-ch ... ampus.html

ma il suo crimine più grande rimane aver tradato Luka Doncic

[mr.kerouac]

pensavo che l'Italia le avesse bloccate, ma confesso che non ho seguito la materia, devo dire però che in questo momento non percepisco grande feeling tra UE e Israele, probabilmente mi sbaglio. Comunque che Israele sia più un alleato degli USA che dell'Europa mi sembra evidente.

https://it.insideover.com/guerra/usa-ch ... ampus.html

Sti Russi che mettono in pericolo la sicurezza globale

[mr.kerouac]

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ma il suo crimine più grande rimane aver tradato Luka Doncic

Questi sono gli amici dei Lakers

[Noodles]

ma il suo crimine più grande rimane aver tradato Luka Doncic

Questi sono gli amici dei Lakers

giustamente ha chiesto il sacrificio di christie.

[Noodles]

Vogliamo metterci in testa una volta per tutte che Putin caga amabilmente sulla diplomazia, sui trattati e sul diritto internazionale? Vogliamo capire che non si fa alcuna remora ad utilizzare la forza a piacimento e l’unico modo per costringerlo a trattare è opporgli una forza sufficiente a contrastare i suoi tentativi imperialisti? Non è in alcun modo un membro credibile ed in buona fede della comunità internazionale e non può essere trattato in quanto tale.

Putin ha sistematicamente violato ogni trattato che poteva violare ogniqualvolta gli conveniva e non rischiava di incorrere in severe conseguenze. E lo ha fatto semplicemente perché poteva farlo senza che nessuno facesse niente. È la sua strategia da sempre: fino a quando nessuno agisce sul serio, faccio e prendo ciò che voglio. Vi sembra una persona con cui poter trattare e in grado di fornire garanzie credibili?

Dal 2014 al 2022 l’OSCE ha conteggiato 25 violazioni russe di trattati siglati con l’Ucraina, VENTICINQUE! Ma non solo: andatevi a vedere tutti i trattati con l’UE in cui prometteva garanzie democratiche e cooperazione in cambio di accordi sul gas: non ha portato avanti mezza di quelle promesse. E nel mentre, per convenienza economica, noi europei - tedeschi in primis - siamo stati zitti e buoni, facendo il suo gioco.

L’unico modo per costringere Puntin al dialogo in Ucraina era sostenere con fermezza la causa Ucraina dando mezzi e risorse quando servivano, vigilando affinché le sanzioni producessero il massimo effetto e costringendo Putin a cambiare forzatamente strategia. Oppure, si poteva dargli senza fiatare ciò che voleva, come si è fatto con Hitler e la Germania nazista negli anni Trenta. Spoiler: non è finita a pace, tarallucci e vino come i pacifisti dell’epoca pensavano.

Oggi Putin non si siederà mai al tavolo di pace finché ciò non rappresenti o un’ipotesi obbligata o quella per lui più vantaggiosa. Ha già avanzato richieste inaccettabili per l’Ucraina, inaccettabili non solo perché esagerate rispetto alla situazione sul campo, ma anche perché andrebbero a togliere qualsiasi garanzia di stabilità derivante da una futura pace. La sua idea è semplice: oggi faccio la pace o se ottengo la smilitarizzazione dell’Ucraina e la sottomissione alla Russia - in che coincide con il suo obiettivo strategico - oppure se comunque ottengo vantaggi tali oggi da poter riprendere la guerra domani senza che nessuno possa impedirlo.

In assenza di un ruolo da parte delle forze militari americane, l’unica garanzia per una pace stabile passa dal riarmo europeo ed ucraino. Se non si fa peace enforcing anteponendo davanti a Putin dei costi troppo alti per continuare nei suoi propositi, non appena ne avrà l’opportunità, ricomincerà il perseguimento dei suoi obiettivi strategici con qualsiasi mezzo e calpestando qualsiasi accordo. Oggi in Ucraina, domani altrove.

E’ forse un caso se tutti gli Stati d’Europa che condividono un confine con la Russia si sentono minacciati, hanno aumentato e chiedono di aumentare le proprie spese militari? E’ un caso se chiedono di rafforzare i legami con il fronte occidentale ed europeo in cerca di protezione per la loro sovranità ed indipendenza? Sono una manica di guerrafondai, atlantisti, complottisti o forse il problema è la convivenza forzata con un vicino aggressivo ed imperialista che sente solo ed esclusivamente la ragione della forza?
 

la vostra analisi è sempre la stessa, sintetizzo: Putin è brutto, sporco e cattivo.
Putin è il nuovo hitler, non è affidabile ecc ecc

premesso che ci sono tante differenze tra i contesti storici che descrivi, ma al di là di ciò, ti faccio presente che quest'approccio (te lo spoilero perchè sei ancora dietro ai sudeti) NON sta funzionando.
fare la voce più grossa della russia, non sta portando alcun beneficio all'ucraina e non lo sta portando nemmeno all'europa che non solo oggi non siede al tavolo di riad, ma si sta pure dividendo e perdendo consenso internamente.
ditemi voi se vi ricordate, da quando si è formata l'unione europea, un periodo nel quale gli euroscettici fossero così vicini al potere e non mi riferisco solo alla germania, ma anche all'italia e la francia ovviamente.

recessione e partiti di destra xenofoba in incremento sono dovuti anche alla guerra in ucraina, certo non solo a questo, ma stanno prendendo sempre più forza e slancio in questo contesto geopolitico.

la sostanza è che questa tattica del rilanciare sempre più in alto ha prodotto un ulteriore irrigidimento delle posizione russe e una totale assenza di comunicazione tra i due sistemi di potere.

vuoi scoraggiare Putin all'uso della forza con l'uso della forza? 
non funzionerà, perchè lui sa benissimo che l'europa è divisa e sa benissimo di avere la minaccia del nucleare che noi non possiamo minimamente pareggiare.

morale della storia a questo tavolo si siedono usa e russia, senza alcun ruolo per europa e ucraina...come credi vada a finire?

poi riarmare l'ucraina (lo stiamo già facendo da 3 anni) è l'unico modo per l'europa di rientrare in partita (e su questo sono d'accordo) ma riarmare la germania per scoraggiare Putin è una mossa dettata da puro panico che creerà solo ulteriore debito e non servirà a nulla.

ah un'ultima cosa, mi scrivi che Putin non ha rispettato VENTICINQUE trattati siglati con l'ucraina (cit.)
che in parte è vero, anche se ci sono delle eccezioni, ma ti faccio presente che al momento ci sono TRENTADUE risoluzioni ONU approvate da tutti gli stati membri (tranne la solita coppia USA e ISRAELE) che chiedono la rimozione dell'embargo a Cuba.
Embargo partito nel 1962 perchè cuba decise di ospitare alcuni missili a lungo raggio russo, e sono 63 anni che è in essere nonostante tutti i membri dell'onu (191 paesi) ne abbiano chiesto la rimozione.
Tu guarda come si comportano le superpotenze con i paesi vicini...non rispettano i patti, davvero?!!? 

[BomberDede]

Vogliamo metterci in testa una volta per tutte che Putin caga amabilmente sulla diplomazia, sui trattati e sul diritto internazionale? Vogliamo capire che non si fa alcuna remora ad utilizzare la forza a piacimento e l’unico modo per costringerlo a trattare è opporgli una forza sufficiente a contrastare i suoi tentativi imperialisti? Non è in alcun modo un membro credibile ed in buona fede della comunità internazionale e non può essere trattato in quanto tale.

Putin ha sistematicamente violato ogni trattato che poteva violare ogniqualvolta gli conveniva e non rischiava di incorrere in severe conseguenze. E lo ha fatto semplicemente perché poteva farlo senza che nessuno facesse niente. È la sua strategia da sempre: fino a quando nessuno agisce sul serio, faccio e prendo ciò che voglio. Vi sembra una persona con cui poter trattare e in grado di fornire garanzie credibili?

Dal 2014 al 2022 l’OSCE ha conteggiato 25 violazioni russe di trattati siglati con l’Ucraina, VENTICINQUE! Ma non solo: andatevi a vedere tutti i trattati con l’UE in cui prometteva garanzie democratiche e cooperazione in cambio di accordi sul gas: non ha portato avanti mezza di quelle promesse. E nel mentre, per convenienza economica, noi europei - tedeschi in primis - siamo stati zitti e buoni, facendo il suo gioco.

L’unico modo per costringere Puntin al dialogo in Ucraina era sostenere con fermezza la causa Ucraina dando mezzi e risorse quando servivano, vigilando affinché le sanzioni producessero il massimo effetto e costringendo Putin a cambiare forzatamente strategia. Oppure, si poteva dargli senza fiatare ciò che voleva, come si è fatto con Hitler e la Germania nazista negli anni Trenta. Spoiler: non è finita a pace, tarallucci e vino come i pacifisti dell’epoca pensavano.

Oggi Putin non si siederà mai al tavolo di pace finché ciò non rappresenti o un’ipotesi obbligata o quella per lui più vantaggiosa. Ha già avanzato richieste inaccettabili per l’Ucraina, inaccettabili non solo perché esagerate rispetto alla situazione sul campo, ma anche perché andrebbero a togliere qualsiasi garanzia di stabilità derivante da una futura pace. La sua idea è semplice: oggi faccio la pace o se ottengo la smilitarizzazione dell’Ucraina e la sottomissione alla Russia - in che coincide con il suo obiettivo strategico - oppure se comunque ottengo vantaggi tali oggi da poter riprendere la guerra domani senza che nessuno possa impedirlo.

In assenza di un ruolo da parte delle forze militari americane, l’unica garanzia per una pace stabile passa dal riarmo europeo ed ucraino. Se non si fa peace enforcing anteponendo davanti a Putin dei costi troppo alti per continuare nei suoi propositi, non appena ne avrà l’opportunità, ricomincerà il perseguimento dei suoi obiettivi strategici con qualsiasi mezzo e calpestando qualsiasi accordo. Oggi in Ucraina, domani altrove.

E’ forse un caso se tutti gli Stati d’Europa che condividono un confine con la Russia si sentono minacciati, hanno aumentato e chiedono di aumentare le proprie spese militari? E’ un caso se chiedono di rafforzare i legami con il fronte occidentale ed europeo in cerca di protezione per la loro sovranità ed indipendenza? Sono una manica di guerrafondai, atlantisti, complottisti o forse il problema è la convivenza forzata con un vicino aggressivo ed imperialista che sente solo ed esclusivamente la ragione della forza?
 

la vostra analisi è sempre la stessa, sintetizzo: Putin è brutto, sporco e cattivo.
Putin è il nuovo hitler, non è affidabile ecc ecc

premesso che ci sono tante differenze tra i contesti storici che descrivi, ma al di là di ciò, ti faccio presente che quest'approccio (te lo spoilero perchè sei ancora dietro ai sudeti) NON sta funzionando.
fare la voce più grossa della russia, non sta portando alcun beneficio all'ucraina e non lo sta portando nemmeno all'europa che non solo oggi non siede al tavolo di riad, ma si sta pure dividendo e perdendo consenso internamente.
ditemi voi se vi ricordate, da quando si è formata l'unione europea, un periodo nel quale gli euroscettici fossero così vicini al potere e non mi riferisco solo alla germania, ma anche all'italia e la francia ovviamente.

recessione e partiti di destra xenofoba in incremento sono dovuti anche alla guerra in ucraina, certo non solo a questo, ma stanno prendendo sempre più forza e slancio in questo contesto geopolitico.

la sostanza è che questa tattica del rilanciare sempre più in alto ha prodotto un ulteriore irrigidimento delle posizione russe e una totale assenza di comunicazione tra i due sistemi di potere.

vuoi scoraggiare Putin all'uso della forza con l'uso della forza? 
non funzionerà, perchè lui sa benissimo che l'europa è divisa e sa benissimo di avere la minaccia del nucleare che noi non possiamo minimamente pareggiare.

morale della storia a questo tavolo si siedono usa e russia, senza alcun ruolo per europa e ucraina...come credi vada a finire?

poi riarmare l'ucraina (lo stiamo già facendo da 3 anni) è l'unico modo per l'europa di rientrare in partita (e su questo sono d'accordo) ma riarmare la germania per scoraggiare Putin è una mossa dettata da puro panico che creerà solo ulteriore debito e non servirà a nulla.

ah un'ultima cosa, mi scrivi che Putin non ha rispettato VENTICINQUE trattati siglati con l'ucraina (cit.)
che in parte è vero, anche se ci sono delle eccezioni, ma ti faccio presente che al momento ci sono TRENTADUE risoluzioni ONU approvate da tutti gli stati membri (tranne la solita coppia USA e ISRAELE) che chiedono la rimozione dell'embargo a Cuba.
Embargo partito nel 1962 perchè cuba decise di ospitare alcuni missili a lungo raggio russo, e sono 63 anni che è in essere nonostante tutti i membri dell'onu (191 paesi) ne abbiano chiesto la rimozione.
Tu guarda come si comportano le superpotenze con i paesi vicini...non rispettano i patti, davvero?!!? 

quindi visto che le superpotenze se ne fregano la soluzione è farsi mettere una scopa nel culo e ramazzargli la stanza.

Nood vai avanti con la stessa storia da mesi: l’unico modo è accontentarlo/collaborarci perchè andarci a muso duro non serve. E ignori completamente 2 cose:
1) lo abbiamo accontentato e ci abbiamo fatto trattati eccdal 99 al 2022 e non è servito ad un cazzo. Quindi quello che proponi è stato sbugiardato dalla storia decine e decine di volte. Ti concentri sugli ultimi 2 anni tralasciando tutto quello che non ti piace e facendo cherry-picking. I sudeti, la Georgia, la Crimea sono tutte avvenute in periodi in cui eravamo amiconi. E idem l’invasione del ‘22, solo lì ci siamo svegliati

2) uno potrebbe anche avere dei principi nelle vita. Posso anche accettare che Putin non sia Hitler e la Russia non sia la Germania del ‘38 (ma NOTA BENE: non lo sono perchè non ne hanno la possibilità militare/economica. Perchè vorrebbero di brutto esserlo ma non riescono), ma non si può negare che sia comune una dittatura di stampo fascista. E con i fascisti non si fanno patti, li si appende a testa in giù

[Noodles]

la vostra analisi è sempre la stessa, sintetizzo: Putin è brutto, sporco e cattivo.
Putin è il nuovo hitler, non è affidabile ecc ecc

premesso che ci sono tante differenze tra i contesti storici che descrivi, ma al di là di ciò, ti faccio presente che quest'approccio (te lo spoilero perchè sei ancora dietro ai sudeti) NON sta funzionando.
fare la voce più grossa della russia, non sta portando alcun beneficio all'ucraina e non lo sta portando nemmeno all'europa che non solo oggi non siede al tavolo di riad, ma si sta pure dividendo e perdendo consenso internamente.
ditemi voi se vi ricordate, da quando si è formata l'unione europea, un periodo nel quale gli euroscettici fossero così vicini al potere e non mi riferisco solo alla germania, ma anche all'italia e la francia ovviamente.

recessione e partiti di destra xenofoba in incremento sono dovuti anche alla guerra in ucraina, certo non solo a questo, ma stanno prendendo sempre più forza e slancio in questo contesto geopolitico.

la sostanza è che questa tattica del rilanciare sempre più in alto ha prodotto un ulteriore irrigidimento delle posizione russe e una totale assenza di comunicazione tra i due sistemi di potere.

vuoi scoraggiare Putin all'uso della forza con l'uso della forza? 
non funzionerà, perchè lui sa benissimo che l'europa è divisa e sa benissimo di avere la minaccia del nucleare che noi non possiamo minimamente pareggiare.

morale della storia a questo tavolo si siedono usa e russia, senza alcun ruolo per europa e ucraina...come credi vada a finire?

poi riarmare l'ucraina (lo stiamo già facendo da 3 anni) è l'unico modo per l'europa di rientrare in partita (e su questo sono d'accordo) ma riarmare la germania per scoraggiare Putin è una mossa dettata da puro panico che creerà solo ulteriore debito e non servirà a nulla.

ah un'ultima cosa, mi scrivi che Putin non ha rispettato VENTICINQUE trattati siglati con l'ucraina (cit.)
che in parte è vero, anche se ci sono delle eccezioni, ma ti faccio presente che al momento ci sono TRENTADUE risoluzioni ONU approvate da tutti gli stati membri (tranne la solita coppia USA e ISRAELE) che chiedono la rimozione dell'embargo a Cuba.
Embargo partito nel 1962 perchè cuba decise di ospitare alcuni missili a lungo raggio russo, e sono 63 anni che è in essere nonostante tutti i membri dell'onu (191 paesi) ne abbiano chiesto la rimozione.
Tu guarda come si comportano le superpotenze con i paesi vicini...non rispettano i patti, davvero?!!? 

quindi visto che le superpotenze se ne fregano la soluzione è farsi mettere una scopa nel culo e ramazzargli la stanza.

Nood vai avanti con la stessa storia da mesi: l’unico modo è accontentarlo/collaborarci perchè andarci a muso duro non serve. E ignori completamente 2 cose:
1) lo abbiamo accontentato e ci abbiamo fatto trattati eccdal 99 al 2022 e non è servito ad un cazzo. Quindi quello che proponi è stato sbugiardato dalla storia decine e decine di volte. Ti concentri sugli ultimi 2 anni tralasciando tutto quello che non ti piace e facendo cherry-picking. I sudeti, la Georgia, la Crimea sono tutte avvenute in periodi in cui eravamo amiconi. E idem l’invasione del ‘22, solo lì ci siamo svegliati

2) uno potrebbe anche avere dei principi nelle vita. Posso anche accettare che Putin non sia Hitler e la Russia non sia la Germania del ‘38 (ma NOTA BENE: non lo sono perchè non ne hanno la possibilità militare/economica. Perchè vorrebbero di brutto esserlo ma non riescono), ma non si può negare che sia comune una dittatura di stampo fascista. E con i fascisti non si fanno patti, li si appende a testa in giù

ma fargli la guerra per tre anni significa farsi mettere una scopa nel culo?
piu tutte le sanzioni che sono state applicate ecc ecc

non è una questione di accontentarlo, è una questione di realpolitik.
ad una certa bisognava capire che non si poteva fare molto di più di quanto è stato fatto, ed è così da almeno 1 anno e mezzo.

la sostanza è che oggi i russi siedono ad un tavolo per trovare una tregua con gli states, peggio di così non so cosa potesse accadere per farvi cambiare idea.

[frog]

ah un'ultima cosa, mi scrivi che Putin non ha rispettato VENTICINQUE trattati siglati con l'ucraina (cit.)
che in parte è vero, anche se ci sono delle eccezioni, ma ti faccio presente che al momento ci sono TRENTADUE risoluzioni ONU approvate da tutti gli stati membri (tranne la solita coppia USA e ISRAELE) che chiedono la rimozione dell'embargo a Cuba.
Embargo partito nel 1962 perchè cuba decise di ospitare alcuni missili a lungo raggio russo, e sono 63 anni che è in essere nonostante tutti i membri dell'onu (191 paesi) ne abbiano chiesto la rimozione.
Tu guarda come si comportano le superpotenze con i paesi vicini...non rispettano i patti, davvero?!!? 

Lasciando perdere la visione su Putin, si può concordare o meno, però i 25 trattati non possono essere paragonati alle 32 risoluzioni ONU, perchè i primi sono stati firmati da Putin, mentre i secondi non sono stati firmati dagli USA.

Dopodichè concordo che siano entrambe cose vergognose, ma sono diverse, altrimenti possiamo pure metterci le settecentomila risoluzioni di condanna delle violenze israeliane contro i Palestinesi.

[Noodles]

ah un'ultima cosa, mi scrivi che Putin non ha rispettato VENTICINQUE trattati siglati con l'ucraina (cit.)
che in parte è vero, anche se ci sono delle eccezioni, ma ti faccio presente che al momento ci sono TRENTADUE risoluzioni ONU approvate da tutti gli stati membri (tranne la solita coppia USA e ISRAELE) che chiedono la rimozione dell'embargo a Cuba.
Embargo partito nel 1962 perchè cuba decise di ospitare alcuni missili a lungo raggio russo, e sono 63 anni che è in essere nonostante tutti i membri dell'onu (191 paesi) ne abbiano chiesto la rimozione.
Tu guarda come si comportano le superpotenze con i paesi vicini...non rispettano i patti, davvero?!!? 

Lasciando perdere la visione su Putin, si può concordare o meno, però i 25 trattati non possono essere paragonati alle 32 risoluzioni ONU, perchè i primi sono stati firmati da Putin, mentre i secondi non sono stati firmati dagli USA.

Dopodichè concordo che siano entrambe cose vergognose, ma sono diverse, altrimenti possiamo pure metterci le settecentomila risoluzioni di condanna delle violenze israeliane contro i Palestinesi.

certo sono tutte diverse nella natura e nel sistema delle fonti internazionali, ma possono essere tutte raggruppate nello stesso insieme concettuale: le superpotenze e il diritto internazionale....

[mr.kerouac]

E con i fascisti non si fanno patti, li si appende a testa in giù

E cosa succede quando al tavolo ci sono solo fascisti?

[Noodles]

E con i fascisti non si fanno patti, li si appende a testa in giù

E cosa succede quando al tavolo ci sono solo fascisti?

si appende il tavolo a testa in giù

[mr.kerouac]

Intanto per le strade del più grande alleato dell'Europa, agenti incappucciati sequestrano studenti che hanno la colpa di aver espresso la loro opinione su un genocidio in atto dall'altra parte del mondo.

Maledetto Putin

[mario61]

Intanto per le strade del più grande alleato dell'Europa, agenti incappucciati sequestrano studenti che hanno la colpa di aver espresso la loro opinione su un genocidio in atto dall'altra parte del mondo.

Maledetto Putin

intendi il Canada o l'Australia? Perchè a me risulta che alcuni fatti simili a quelli che racconti accadano in uno stato nordamericano nemico dell'Europa e a capo della nascente internazionale dei paesi autoritari (con Israele, Russia, Nord Corea e Turchia)

[Leviathan]

edit visto che mario ha editato dopo il mio messaggio.

[mr.kerouac]

Intanto per le strade del più grande alleato dell'Europa, agenti incappucciati sequestrano studenti che hanno la colpa di aver espresso la loro opinione su un genocidio in atto dall'altra parte del mondo.

Maledetto Putin

intendi il Canada o l'Australia? Perchè a me risulta che alcuni fatti simili a quelli che racconti accadano in uno stato nordamericano nemico dell'Europa e a capo della nascente internazionale dei paesi autoritari (con Israele, Russia, Nord Corea e Turchia)

Seriamente, ma tu sei convinto di sta roba?