Moderatamente sensati - Il topic della politica

[BruceSmith]

[PLATOON]

Gli scenari futuri nessuno li sà perché non è mai successo. Anche i più affermati economisti avanzano per ipotesi. Certezze non c'è ne sono,
Il mio discorso era diverso comunque.
Se un percorso di uscita è formalizzato un popolo può anche decidere, tagliandosi le palle, di uscire. Non può essere obbligato a rimanere dentro. Andrà in rovina? Può darsi ma l'ha scelto ed ha la libertà di farlo. Oppure è inutile far votare.
Il fatto che l'uscita dell'Italia possa far collassare l'intera eurozona dovrebbe, paradossalmente, far riflettere chi guida l'Ue in questo modo.
Mi sembra banale dire che l'Ue così come è concepita adesso non và, non ha futuro. Credo che su questo si possa convenire tutti. Non funziona bene, funziona poco, male, ecc.
Può tirare a campare un 10, 20 anni ma i nodi prima o poi verranno al pettine. O si cambia radicalmente la sua struttura (regime fiscale comune, argomenti di interesse sovranazionali trattati in maniera univoca, europa a due velocità per dar fiato a chi è più debole ma che avrà meno privilegi, ecc) oppure comunque è destinata a disgregarsi. Visto che chi comanda ora non ha nessuna intenzione di fare concessioni perché gli fà comodo vale la pena di provare a cambiarla sbattendo i pugni sul tavolo oppure accettare supinamente tutte le decisioni ed arrivare ad un epilogo che sarà comunque segnato?

[dreamtim]

Può tirare a campare un 10, 20 anni ma i nodi prima o poi verranno al pettine. O si cambia radicalmente la sua struttura (regime fiscale comune, argomenti di interesse sovranazionali trattati in maniera univoca, europa a due velocità per dar fiato a chi è più debole ma che avrà meno privilegi, ecc) oppure comunque è destinata a disgregarsi. Visto che chi comanda ora non ha nessuna intenzione di fare concessioni perché gli fà comodo vale la pena di provare a cambiarla sbattendo i pugni sul tavolo oppure accettare supinamente tutte le decisioni ed arrivare ad un epilogo che sarà comunque segnato?

il tuo ragionamento segue un filo logico impeccabile, il punto è che non è ci stanno cingendo d'assedio, ci stiamo assediando da soli.
Viviamo di scorciatoie e salvacondotti, condoni, perdoni, e il filo è quello.
Non abbiamo più un azianda nazionale veramente di peso a livello internazionale perchè le tasse la nuova fiat le paga altrove (non ce la vedo la volkswagen a fare lo stesso, strano), c'è rimasta solo mediaset come azienda di punta, stiamo perfino chiudendo l'ilva e poi mi devi spiegare se usciamo da chi compriamo l'acciaio.
Non abbiamo strutture portuali per fare concorrenza all'eurozona, abbiamo le autostrade più care d'europa, non abbiamo più una compagna aerea di bandiera, abbiamo smantellato il tessuto produttivo e non abbiamo una rete ferroviaria ad alta velocità per far viaggiare le merci.

fate voi.

a fatica abbiamo l'adsl che manco arriva dapertutto e problemi di erogazio elettercità per molte delle zone industrali.
nd'annamo?

[albizup]

Il discorso di dreamtim mi pare molto sensato e più che condivisibile.
D'altra parte avere molti problemi interni non ci preclude la possibilità di chiedere una diversa politica europea. Perché poi ci subiamo le decisioni altrui, penso alla Libia, che vanno ad aggravare i nostri già gravi problemi.

[PLATOON]

Può tirare a campare un 10, 20 anni ma i nodi prima o poi verranno al pettine. O si cambia radicalmente la sua struttura (regime fiscale comune, argomenti di interesse sovranazionali trattati in maniera univoca, europa a due velocità per dar fiato a chi è più debole ma che avrà meno privilegi, ecc) oppure comunque è destinata a disgregarsi. Visto che chi comanda ora non ha nessuna intenzione di fare concessioni perché gli fà comodo vale la pena di provare a cambiarla sbattendo i pugni sul tavolo oppure accettare supinamente tutte le decisioni ed arrivare ad un epilogo che sarà comunque segnato?

il tuo ragionamento segue un filo logico impeccabile, il punto è che non è ci stanno cingendo d'assedio, ci stiamo assediando da soli.
Viviamo di scorciatoie e salvacondotti, condoni, perdoni, e il filo è quello.
Non abbiamo più un azianda nazionale veramente di peso a livello internazionale perchè le tasse la nuova fiat le paga altrove (non ce la vedo la volkswagen a fare lo stesso, strano), c'è rimasta solo mediaset come azienda di punta, stiamo perfino chiudendo l'ilva e poi mi devi spiegare se usciamo da chi compriamo l'acciaio.
Non abbiamo strutture portuali per fare concorrenza all'eurozona, abbiamo le autostrade più care d'europa, non abbiamo più una compagna aerea di bandiera, abbiamo smantellato il tessuto produttivo e non abbiamo una rete ferroviaria ad alta velocità per far viaggiare le merci.

fate voi.

a fatica abbiamo l'adsl che manco arriva dapertutto e problemi di erogazio elettercità per molte delle zone industrali.
nd'annamo?

Ed io concordo.
Ma tutti questi avvenimenti che citi stanno accadendo in questi anni. Ulteriore sintomo che stare nell'Eurozona non ci stà rendendo più forti anzi. Stiamo smantellando tutto. Un argomento che i cosiddetti sovranisti possono usare facilmente a loro favore.
Poi vedi che in Europa ognuno, secondo le sue esigenze, fà più o meni i propri comodi. Macron è europeista però su quello da fare con le proprio industrie decide da solo, idem in politica estera se la canta e suona da solo. Gli immigrati l'Europa è responsabile per loro, però intanto fammi chiudere le frontiere per bene avessi visto mai che arrivano da me. I paesi dell'est (grave errore farli entrare tutti così facilmente non mi stancherò mai di dirlo) se ne fottono alla grande di tutto, loro se ne sbattono dei principi dei padri fondatori, sono entrati solo per avere i vantaggi degli aiuti e dei fondi e non gli interessa altro. Più c'è caos e più ci sguazzano fomentando il nazionalismo. I paesi del Mediterraneo arrancano, sono strozzati dalla rigidità imposta dalla Germania per i propri vantaggi che per gli altri è una catastrofe. Juncker dall'alto del suo microscopico paradiso fiscale fà la morale a tutti noi. Mattarella ieri ha detto devo difendere i risparmi. Bello ma peccato che un bel pezzo della popolazione i risparmi se li è fumati già da un pezzo e non arriva a fine mese con quello che guadagna. Tiene solo i debiti. Questo bel pezzo della popolazione che ha da difendere o da perdere? Niente.
Si non possiamo avanzare pretese perché abbiamo il debito pubblico più alto al mondo e bla, bla, bla. Ma il debito pubblico più alto al mondo c'era già negli anni 80, lo scolaro non si applicava prima dell'ammissione all'università ma hanno deciso di ammetterlo lo stesso. E lo scolaro ha proseguito a non applicarsi ma gli venivano dati i 18 di "scoraggiamento" per dirla alla De Crescenzo, con un buffetto sulla nuca e chiedendogli in cambio sempre qualcosa come piccolo ricatto. E i genitori dello scolaro sono stati sempre coccolati, accarezzati, blanditi. Alla fine può darsi che lo scolaro abbia bisogno di un percorso didattico diverso per poter crescere? Che le vecchie regole non vadano bene e prima o poi lo costringerà a mollare?
Io dai capi dell'Ue non sento nessuna analisi critica su dove stia andando l'Ue. Per loro è tutto ok l'importante è che l'Italia abbia un governo pro Euro, segua le direttive principali, non pretenda cambiamenti, ecc. Nessuna idea di come cambiare in meglio l'unione. Ma quanto può durare così prima che si avvelenino tutti i pozzi?

[Dietto]

Ha parlato Savona,
leggete va, poi se volete ancora credere che Mattarella abbia fatto bene, senza neanche parlarci, non so più che dirvi:
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/ ... 61176.html

Per inciso:
http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 33368.html
https://www.huffingtonpost.it/paolo-flo ... _23444966/

[lebronpepps]

ecco io tutto pensavo di vedere nella vita tranne Dietto che condivide Paolo Flores d'Arcais, miracoli di questa fase politica

[PLATOON]

Per altro, guardando oltre, è ora interessante valutare se a Lega e M5s conviene andare subito al voto. Oppure far fare a Cottarelli ed il suo governo tecnico la rognosa legge di bilancio che sacrifici ne imporrà e poi andare a votare nel 2019 cavalcando ancora di più l'onda del malcontento.
In questo caso, chiedo ai grandi costituzionalisti del forum, come potrebbero dare linfa al governo senza sporcarsi le mani? Ci sono tecniche di astensione e voto sui singoli provvedimenti ecc?

[Brian_di_Nazareth]

ste robe bisognava scriverle 2-5-10 giorni fa, non oggi eh. che ogni tesi a sto punto trovi qualcosa per sostenerla, anche la più assurda. adesso siamo buoni tutti, ma fino a ieri tutto ciò era inimmaginabile.
boh, resto della mia idea, assolutamente, e la chiudo qui. che poi frega il giusto, tanto la situazione è questa, aldilà delle tattiche di salvini.

Non sono nella testa di Salvini (per fortuna) Lele

Sto cercando di dare una spiegazione razionale a posteriori, che può essere vera o falsa.
Cmq, nessuno mi convincerà mai che un governo come questo salta perchè Savona è l'unico candidato possibile al ministero dell'economia.
D'altro canto sono abbastanza certo che la vox populi assegnerà il fallimento di questo tentativo di governo a Mattarella e non a Salvini/DiMaio.

[Dietto]

ecco io tutto pensavo di vedere nella vita tranne Dietto che condivide Paolo Flores d'Arcais, miracoli di questa fase politica

Figurati. Mi sono (limitatamente) trovato d'accordo con Di Battista ieri sera.
Pensa te

[Noodles]

ecco io tutto pensavo di vedere nella vita tranne Dietto che condivide Paolo Flores d'Arcais, miracoli di questa fase politica

oramai non ci sono più regole, è come il Vietnam (semicit.)

[dreamtim]

Si non possiamo avanzare pretese perché abbiamo il debito pubblico più alto al mondo e bla, bla, bla. Ma il debito pubblico più alto al mondo c'era già negli anni 80, lo scolaro non si applicava prima dell'ammissione all'università ma hanno deciso di ammetterlo lo stesso. E lo scolaro ha proseguito a non applicarsi ma gli venivano dati i 18 di "scoraggiamento" per dirla alla De Crescenzo, con un buffetto sulla nuca e chiedendogli in cambio sempre qualcosa come piccolo ricatto. E i genitori dello scolaro sono stati sempre coccolati, accarezzati, blanditi. Alla fine può darsi che lo scolaro abbia bisogno di un percorso didattico diverso per poter crescere? Che le vecchie regole non vadano bene e prima o poi lo costringerà a mollare?
Io dai capi dell'Ue non sento nessuna analisi critica su dove stia andando l'Ue. Per loro è tutto ok l'importante è che l'Italia abbia un governo pro Euro, segua le direttive principali, non pretenda cambiamenti, ecc. Nessuna idea di come cambiare in meglio l'unione. Ma quanto può durare così prima che si avvelenino tutti i pozzi?

Per forma mentis siamo abituati a credere che il debito non incida mentre sono anni che ci sta ammazzando.
Ogni singolo paese con l'eurozona si è rafforzato, i paesi dell'est ci stanno scippando le industrie, il portogallo si prende i soldi dei nostri pensionati,
la spagna ci ha doppiato e sta andando benone, la francia ha parato i colpi e la germania che al tempo del muro (fine anni 80) era con un debito assurdo e un economia a pezzi per la riunificazione domina.
Noi siamo senza una politica precisa da inizio anni novanta, l'unica visione normale fu quella prodiana che ci ha ammazzato di tasse per entrarci e per il resto abbiamo vivacchiato. Con una politica monetaria comune noi abbiamo posto un 25ennio di maggioranze bulgare in cui abbiamo salvato al massimo la patente a punti.
Abbiamo incentivato evasione, antipolitica, politiche di assitenzialismo, non abbiamo sfruttato i soldi della ue (non li abbiamo quasi usati) mentre gli altri si sono rifatti, reti, porti eccetera. Abbiamo buttato al cesso un occasione e ci siamo fatti spolpare.
non abbiamo più lo straccio di un apparato industriale avanzato o di un terziario cazzuto.

oggi se perdiamo il treno con questi e restiamo soli ci ammazzano.
e ci permettiamo pure di fare masaniello che sbrocca.
poi dici sale lo spread?
certo ma sempre per demeriti nostri.

[PLATOON]

Si non possiamo avanzare pretese perché abbiamo il debito pubblico più alto al mondo e bla, bla, bla. Ma il debito pubblico più alto al mondo c'era già negli anni 80, lo scolaro non si applicava prima dell'ammissione all'università ma hanno deciso di ammetterlo lo stesso. E lo scolaro ha proseguito a non applicarsi ma gli venivano dati i 18 di "scoraggiamento" per dirla alla De Crescenzo, con un buffetto sulla nuca e chiedendogli in cambio sempre qualcosa come piccolo ricatto. E i genitori dello scolaro sono stati sempre coccolati, accarezzati, blanditi. Alla fine può darsi che lo scolaro abbia bisogno di un percorso didattico diverso per poter crescere? Che le vecchie regole non vadano bene e prima o poi lo costringerà a mollare?
Io dai capi dell'Ue non sento nessuna analisi critica su dove stia andando l'Ue. Per loro è tutto ok l'importante è che l'Italia abbia un governo pro Euro, segua le direttive principali, non pretenda cambiamenti, ecc. Nessuna idea di come cambiare in meglio l'unione. Ma quanto può durare così prima che si avvelenino tutti i pozzi?

Per forma mentis siamo abituati a credere che il debito non incida mentre sono anni che ci sta ammazzando.
Ogni singolo paese con l'eurozona si è rafforzato, i paesi dell'est ci stanno scippando le industrie, il portogallo si prende i soldi dei nostri pensionati,
la spagna ci ha doppiato e sta andando benone, la francia ha parato i colpi e la germania che al tempo del muro (fine anni 80) era con un debito assurdo e un economia a pezzi per la riunificazione domina.
Noi siamo senza una politica precisa da inizio anni novanta, l'unica visione normale fu quella prodiana che ci ha ammazzato di tasse per entrarci e per il resto abbiamo vivacchiato. Con una politica monetaria comune noi abbiamo posto un 25ennio di maggioranze bulgare in cui abbiamo salvato al massimo la patente a punti.
Abbiamo incentivato evasione, antipolitica, politiche di assitenzialismo, non abbiamo sfruttato i soldi della ue (non li abbiamo quasi usati) mentre gli altri si sono rifatti, reti, porti eccetera. Abbiamo buttato al cesso un occasione e ci siamo fatti spolpare.
non abbiamo più lo straccio di un apparato industriale avanzato o di un terziario cazzuto.

oggi se perdiamo il treno con questi e restiamo soli ci ammazzano.
e ci permettiamo pure di fare masaniello che sbrocca.
poi dici sale lo spread?
certo ma sempre per demeriti nostri.

Si però
I paesi dell'est ti ammazzano e rubano le industrie anche per la flat tax mi sembra la Polonia. E sui temi non economici, unico motivo che a loro interessi, fanno muro su tutto. Portogallo vado a naso credo sia un discorso simile. Francia e Germania semplicemente se la cantano e suonano da soli e si sono fatti il vestito su misura (ne hanno avuto la possibilità niente da dire per carità). E si potrebbe fare confronti simili anche con altri.
La sostanza è che ognuno si fà i cazzi suoi a seconda di come gli conviene. Che senso ha una Ue così?
Iniziamo a ridiscutere qualcosa. Non si esce ma cerchiamo di cambiarla seriamente.
Prima cosa; regime fiscale uguale per tutta l'Ue. Tutti pagano in egual misura ovunque. Devono trovare un modo Così non accade che l'industria italiana venga invogliata ad andare in Polonia per vantaggi meramente fiscali. Oppure vale la pena di avere una Ue a due velocità come qualche volta si è ipotizzato? Provarci?
Seconda: politica estera comune. Si decide tutti insieme e si parla con un'unica voce.
Terzo: sulle politiche sociali, idem come la seconda. Lo sforzo di integrazione si fà tutti insieme. Chi si tira indietro deve pagarne conseguenze.
Quarto: se deve essere una Ue davvero unita e libera non devono essere protezionismi tr ai vari stati. Se Fincantieri italia è forte e sana e capace di acquisire una industria francese deve poterlo fare. Non si devono creare ostacoli. Dico questo per citare altri casi.
Suglia spetti più strettamente finanziari non entro perchè è un discorso da tecnici. Ma pure lì credo che degli aggiustamenti si debbano fare.
Così non si và da nessuna parte.

[doc G]

il tuo ragionamento segue un filo logico impeccabile, il punto è che non è ci stanno cingendo d'assedio, ci stiamo assediando da soli.
Viviamo di scorciatoie e salvacondotti, condoni, perdoni, e il filo è quello.
Non abbiamo più un azianda nazionale veramente di peso a livello internazionale perchè le tasse la nuova fiat le paga altrove (non ce la vedo la volkswagen a fare lo stesso, strano), c'è rimasta solo mediaset come azienda di punta, stiamo perfino chiudendo l'ilva e poi mi devi spiegare se usciamo da chi compriamo l'acciaio.
Non abbiamo strutture portuali per fare concorrenza all'eurozona, abbiamo le autostrade più care d'europa, non abbiamo più una compagna aerea di bandiera, abbiamo smantellato il tessuto produttivo e non abbiamo una rete ferroviaria ad alta velocità per far viaggiare le merci.

fate voi.

a fatica abbiamo l'adsl che manco arriva dapertutto e problemi di erogazio elettercità per molte delle zone industrali.
nd'annamo?

Ed io concordo.
Ma tutti questi avvenimenti che citi stanno accadendo in questi anni. Ulteriore sintomo che stare nell'Eurozona non ci stà rendendo più forti anzi. Stiamo smantellando tutto. Un argomento che i cosiddetti sovranisti possono usare facilmente a loro favore.
Poi vedi che in Europa ognuno, secondo le sue esigenze, fà più o meni i propri comodi. Macron è europeista però su quello da fare con le proprio industrie decide da solo, idem in politica estera se la canta e suona da solo. Gli immigrati l'Europa è responsabile per loro, però intanto fammi chiudere le frontiere per bene avessi visto mai che arrivano da me. I paesi dell'est (grave errore farli entrare tutti così facilmente non mi stancherò mai di dirlo) se ne fottono alla grande di tutto, loro se ne sbattono dei principi dei padri fondatori, sono entrati solo per avere i vantaggi degli aiuti e dei fondi e non gli interessa altro. Più c'è caos e più ci sguazzano fomentando il nazionalismo. I paesi del Mediterraneo arrancano, sono strozzati dalla rigidità imposta dalla Germania per i propri vantaggi che per gli altri è una catastrofe. Juncker dall'alto del suo microscopico paradiso fiscale fà la morale a tutti noi. Mattarella ieri ha detto devo difendere i risparmi. Bello ma peccato che un bel pezzo della popolazione i risparmi se li è fumati già da un pezzo e non arriva a fine mese con quello che guadagna. Tiene solo i debiti. Questo bel pezzo della popolazione che ha da difendere o da perdere? Niente.
Si non possiamo avanzare pretese perché abbiamo il debito pubblico più alto al mondo e bla, bla, bla. Ma il debito pubblico più alto al mondo c'era già negli anni 80, lo scolaro non si applicava prima dell'ammissione all'università ma hanno deciso di ammetterlo lo stesso. E lo scolaro ha proseguito a non applicarsi ma gli venivano dati i 18 di "scoraggiamento" per dirla alla De Crescenzo, con un buffetto sulla nuca e chiedendogli in cambio sempre qualcosa come piccolo ricatto. E i genitori dello scolaro sono stati sempre coccolati, accarezzati, blanditi. Alla fine può darsi che lo scolaro abbia bisogno di un percorso didattico diverso per poter crescere? Che le vecchie regole non vadano bene e prima o poi lo costringerà a mollare?
Io dai capi dell'Ue non sento nessuna analisi critica su dove stia andando l'Ue. Per loro è tutto ok l'importante è che l'Italia abbia un governo pro Euro, segua le direttive principali, non pretenda cambiamenti, ecc. Nessuna idea di come cambiare in meglio l'unione. Ma quanto può durare così prima che si avvelenino tutti i pozzi?

Alcuni appunti.
1) Macron cosa fare delle sue industrie decide lui... parzialmente vero, ma da noi chi sta decidendo (o non decidendo) su Ilva, FCA, Mediaset, Telecom e simili? La Merkel?
2) Sorvolerei su migranti e simili, il Trattato di Lisbona l'ha firmato pure Salvini, per il resto siamo noi che ci siamo messi in questa situazione da soli
3) La rigidità non ce la impone la UE. Il debito pubblico ha iniziato a salire nei primi anni 70, ma è solo fra fine degli '80 e primi '90 che è diventato insostenibile. Ed infatti da allora sono iniziati i problemi. Per altro altre nazioni come Francia e Spagna hanno avuto flessibilità, alla Spagna ed al Portogallo l'ha perfino finanziata la ue. Allora, o a loro si ed a noi no per un complotto, o i motivi stanno altrove. Io direi perchè i conti francesi sono migliori e Spagna e Portogallo hanno ceduto sovranità. Poi se vogliamo conta anche per cosa vuoi usare la flessibilità, se per pagare prepensionamenti il no è scontato.
4) Infine: Macron e Merkel una precisa visione di dove voler andare ce l'hanno, ma dato che non sono dittatori non possono imporla. Ed è esattamente opposta a dove vuole andare Salvini

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[vanecka]

Si Tim ma non facciamo i dischi rotti.
Giorgetti era designato a fare il sottosegretario alla Presidenza, un ruolo leggermente più delicato.
E cambiandolo con Savona perdevi potere alla Presidenza (Giorgetti dava quel +1 sui cinquestelle) e perdevi forza all'Economia nei confronti dell'Europa. Poi ci potevi mettere il mondo, ma non deve essere Mattarella a dire chi ci va messo, questo non è neanche nella sue prerogative lontanamente, e soprattutto non si può dire dopo "eh ma bastava" perchè non si conoscono le dinamiche all'interno, men che meno di un accordo così fragile tra due forze così distanti fino a un mese fa.

Con Salvini che era già incaricato come vicepremier.
Quindi tutto sommato, vicino alle posizioni della Presidenza, dove ci avevano infilato il pupazzo gnappo.
Che poi non vedo come, nel 2018, possa esistere un ministero più vincolante per qualunque azione politica di quello all'economia. senza soldi non si canta messa, inutile che facciate finta di nulla spacciandoci che le posizioni da vecchio rincitrullito di uno che dovrebbe starsene in qualche casa di riposo, che ha ottenuto il primo incarico serio di dirigenza nel 1976 (...) (presidenza di confindustria) quando uscivano ancora i 33 giri dei Led Zeppelin, forse dovremmo chiederci se nel 2018 non vi sia nessuno più adeguato a gestire l'economia di questo paese per i prossimi 5 anni.