Premier League 2016-2017 - Round 1... FIGHT!!!

[Gerry Donato]

Ah, siamo arrivati alla PIU' GRANDE INNOVAZIONE TATTICA DEGLI ULTIMI 20 ANNI.

Il 334, che usava Glerean a Cittadella, non so quanti anni fa.

Con principi visti anche dalle squadre di Bielsa, o ancora più indietro dal Tottenham di Blanchflower.

Per non parlare dell'oblio sul lavoro di Guardiola al Barca...

Ma la parte "insieme a poche altre" era proprio così indispensabile ometterla?

Ragionando con quel parametro distorto del già visto, perché mai dovrebbe essere più innovativo il lavoro di Guardiola al Barca dopo Van Gaal e Rijkaard di quello di Conte alla Juve dopo Ferrara, Zaccheroni e Del Neri?

Visto che il Tiki Taka e quel calcio nasce e si sviluppa in Spagna ed a Barcellona quando Pep giocava all'Al-Ahly in Qatar, mentre la coesistenza dei principi della Juve di Conte è dal topic pionieristico che aspetto di sapere dove si sarebbe già vista.

http://forum.playitusa.com/viewtopic.ph ... 0#p3212566

[Teo]

Io ti ho risposto più volte in quel topic.
La stessa visuale dei laterali che stanno bassi e poi vanno a fare le ali, la faceva anche Mazzarri, come ho scritto qui in parte https://quelchepassailconvento.wordpres ... s-conte-2/, ma Mazzarri usava i laterali altissimi per attaccare la porta senza palla, Conte alla Juve li usava per fare l'azione di cross, ora li usa più nella versione Mazzariana.

Guardiola non fa Tiki taka, è una cosa che odia. Te l'ho già detto.

Guardiola fa un tipo di calcio che nasce da Crujif, ma come tutti gli allenatori prendono spunto da qualcosa che c'è stato nel passato, è inevitabile, l'innovazione sta a modificarlo e modularlo poi nello sviluppo del proprio gioco. Cosa che ha fatto Guardiola, che è andato oltre il lavoro di Van Gaal e Rijkaard(che usavano Rivaldo e Dinho come ali che creavano dal possesso), mentre lui creava tutta dal centravanti atipico.

[frog]

O che Michels è stato meno importante di Rijkaard come allenatore perché non ha mai vinto la Coppa Campioni.

[Gerry Donato]

Ovviamente refuso mio, sorry. Il senso resta lo stesso.

Io ti ho risposto più volte in quel topic.
La stessa visuale dei laterali che stanno bassi e poi vanno a fare le ali, la faceva anche Mazzarri, come ho scritto qui in parte https://quelchepassailconvento.wordpres ... s-conte-2/, ma Mazzarri usava i laterali altissimi per attaccare la porta senza palla, Conte alla Juve li usava per fare l'azione di cross, ora li usa più nella versione Mazzariana.

Guardiola non fa Tiki taka, è una cosa che odia. Te l'ho già detto.

Guardiola fa un tipo di calcio che nasce da Crujif, ma come tutti gli allenatori prendono spunto da qualcosa che c'è stato nel passato, è inevitabile, l'innovazione sta a modificarlo e modularlo poi nello sviluppo del proprio gioco. Cosa che ha fatto Guardiola, che è andato oltre il lavoro di Van Gaal e Rijkaard(che usavano Rivaldo e Dinho come ali che creavano dal possesso), mentre lui creava tutta dal centravanti atipico.

E quindi Conte non può essere andato oltre quei lavori che citi (detto che Bielsa, Glerean e Mazzarri proprio non azzeccano nulla con Conte)?

[RizzK8]

Probabilmente la differenza tra Andonio e Glerean-Bielsa-Mazzarri-ecceccecc è anche che nessuno di loro ha dato inizio a una dinastia (anche se si potrebbe sostanzialmente sostituire con "non ha vinto una mazza")
O anche che nessuno di loro ha sfiorato l'impresa con l'Italia (probabilmente) più scarsa di sempre.

Perchè è abbastanza "facile" avere l'intuizione pionieristica, diverso è implementarla/e in un sistema che ti porta vincere e non solo ai complimenti per il bel giuoco. E ancor di più a mantenerti a quel livello.

[Gerry Donato]

Probabilmente la differenza tra Andonio e Glerean-Bielsa-Mazzarri-ecceccecc è anche che nessuno di loro ha dato inizio a una dinastia (anche se si potrebbe sostanzialmente sostituire con "non ha vinto una mazza")
O anche che nessuno di loro ha sfiorato l'impresa con l'Italia (probabilmente) più scarsa di sempre.

Perchè è abbastanza "facile" avere l'intuizione pionieristica, diverso è implementarla/e in un sistema che ti porta vincere e non solo ai complimenti per il bel giuoco. E ancor di più a mantenerti a quel livello.

Dici bene.
D'altronde quando quell'intuizione viene importata anche in Nazionale e nel campionato più ricco del momento coi migliori giocatori del mondo, e di riflesso metà Premier si adegua e gioca con concetti che il tuo modello propone, vuol dire che un piccolo pezzo di storia tattica di questo sport ti va riconosciuta.

Basta fare la conta, restando in topic, di quante squadre di Premier si sono messe a difendere dispari in questi mesi, una cosa mai vista in Inghilterra recentemente (credo fossero 20 squadre su 20 a difendere a 4 in questi anni).

Che poi è esattamente quel periodo pazzesco nei primi anni '90 in cui tutti giocavano 442 con la difesa altissima in 20 metri di campo, con il tragicomico risultato di 0-0 senza vedere mai 3 passaggi in fila.
Ovvero il risultato e la conseguenza di una delle più grandi innovazioni della storia, Sacchi a tutto tondo, che come giustamente dici ovviamente diventa modello tanto più esso risulta vincente.

[Teo]

Io ti ho risposto più volte in quel topic.
La stessa visuale dei laterali che stanno bassi e poi vanno a fare le ali, la faceva anche Mazzarri, come ho scritto qui in parte https://quelchepassailconvento.wordpres ... s-conte-2/, ma Mazzarri usava i laterali altissimi per attaccare la porta senza palla, Conte alla Juve li usava per fare l'azione di cross, ora li usa più nella versione Mazzariana.

Guardiola non fa Tiki taka, è una cosa che odia. Te l'ho già detto.

Guardiola fa un tipo di calcio che nasce da Crujif, ma come tutti gli allenatori prendono spunto da qualcosa che c'è stato nel passato, è inevitabile, l'innovazione sta a modificarlo e modularlo poi nello sviluppo del proprio gioco. Cosa che ha fatto Guardiola, che è andato oltre il lavoro di Van Gaal e Rijkaard(che usavano Rivaldo e Dinho come ali che creavano dal possesso), mentre lui creava tutta dal centravanti atipico.

E quindi Conte non può essere andato oltre quei lavori che citi (detto che Bielsa, Glerean e Mazzarri proprio non azzeccano nulla con Conte)?

Eh, ma non ha sicuramente fatto LA PIU' GROSSA INNOVAZIONE DEGLI ULTIMI 20 ANNI.

Anche perchè Bielsa Glerean e Mazzarri ci azzeccano con Conte, tutti in punti più o meno differenti.

[Teo]

Basta fare la conta, restando in topic, di quante squadre di Premier si sono messe a difendere dispari in questi mesi, una cosa mai vista in Inghilterra recentemente (credo fossero 20 squadre su 20 a difendere a 4 in questi anni).

Che poi è esattamente quel periodo pazzesco nei primi anni '90 in cui tutti giocavano 442 con la difesa altissima in 20 metri di campo, con il tragicomico risultato di 0-0 senza vedere mai 3 passaggi in fila.
Ovvero il risultato e la conseguenza di una delle più grandi innovazioni della storia, Sacchi a tutto tondo, che come giustamente dici ovviamente diventa modello tanto più esso risulta vincente.

Tipo Mazzarri dalla prima partita con il Watford di agosto o Conte che lo fece a metà ottobre?

E con questo non voglio andare contro Conte, che secondo me sta facendo un lavoro pazzesco al Chelsea, che per me è la squadra da lui allenata che gioca il miglior calcio visto, molto di più della Juve, ma onestamente dargli un merito così assoluto per una crociata alquanto personale mi sembra esagerato

[Luca1983]

Non scherziamo Luca, parlo di Conte innovatore da ben prima dell'esperienza in azzurro, ci sono vagonate di mie analisi anche sul topic della Juventus sulla straordinaria coesistenza di principi innovativi in quel suo 334 ( ) in bianconero, sinceramente la più grande innovazione tattica degli ultimi 20 anni di calcio mondiale insieme a poche altre e la creazione di una delle più grandi dinastie di tutti i tempi in Italia.

Sul discorso della Premier tenderei ad arrendermi. Li sta sculacciando tutti, li sta ridimensionando tutti (tanto è vero che ora Klopp è uno dei tanti, Mourinho un bollito tutto da verificare, Pep uno che non può andare bene col gioco della Premier, Pochettino un pagliaccio, Wenger il solito perdente, Ranieri uno che fa la storia e poi retrocede, Guidolin uno da esonerare, etc.), lo sta facendo pure con un lavoro tattico immane ed una quadratura impensabile...
.... eppure essendo la Premier non fa testo perché tatticamente sono tutti impreparati.

Mi ricorda un po' la diatriba tra Valentino Rossi e Biaggi, col secondo che accusava il primo di aver sempre la moto più veloce pur cambiandola di continuo (e lo dico non da grande fan di Rossi).

Sulla tua arringa contro gli svizzeri ed il calcio:
Anche perché gli svizzeri, anche se vi diranno il contrario, in realtà non esistono, ma sono solo tedeschi, francesi ed italiani che vivono con regole diverse dalla loro patria.

Quella sugli svizzeri ovviamente era una trollata

Questione innovatore: sono in totale disaccordo, mi trovo molto molto più allineato a Teo

Questione "sculacciamento" in Premier: io mi faccio un'idea mia su tutto, opinabile e/o non condivisibile magari ma personale
Ranieri non ha sculacciato, ha proprio umiliato sia Klopp, che Wenger che Pochettino e tutto sommato pure Mourinho (che sembra un'era fa ma è stato esonerato l'anno scorso..), il Leicester in confronto alla rosa del Chelsea faceva cagare a spruzzo. Quindi accantoniamo quei 4*.
Restano Guidolin che non so perchè menzioni visto che con i top del calcio non c'entra nulla e mai è centrato qualcosa
E Guardiola, che però in molti qui, me compreso, aspettavamo al varco in un campionato con una stile di gioco cosi diverso rispetto a quello da lui insegnato. Nessuno si aspettava avesse cosi tante difficoltà, ma in molti che almeno per un pò faticasse

Quindi non capisco questa esaltazione, ripeto il Chelsea ha vinto il campionato precedente allo scorso, i giocatori di punta sono gli stessi, lo scorso anno tra il logorio di Mourinho e l'appagamento post vittoria hanno fatto male ma quest'anno si è tutto normalizzato (non sta vincendo con Arnautovic e Bojan eh) per di più aiutati dalla fondamentale assenza delle coppe (come tu sempre sostieni).

Conte sta facendo bene? No sta facendo benissimo
Semplicemente è esattamente nel suo habitat, motivazioni alle stelle viste la precedente stagione, rosa duttile, assenza di coppe al 1° anno
quindi mi tengo ancora molti dubbi sul fatto che sia da considerare tra i top

E rispondendo a Bruce, lui e Allegri sono totalmente opposti e quindi pressochè imparagonabili, ma in una squadra che non deve ricostruirsi io prendo Allegri

*mi tengo una riserva su Pochettino, perchè è giovane e per me ha tanto potenziale

[Luca1983]

Basta fare la conta, restando in topic, di quante squadre di Premier si sono messe a difendere dispari in questi mesi, una cosa mai vista in Inghilterra recentemente (credo fossero 20 squadre su 20 a difendere a 4 in questi anni).

Il motivo per il quale molte delle squadra Inglesi si sono adeguate alla difesa a 3 è che c'è questo senso di superiorità che li ha accompagnati per tutta la loro storia calcistica, incentivato ora dalla considerazione mediatica e economica che ha la Premier, secondo il quale quello che si fa li è meglio e gli altri sono feccia (Jared who?)

Solo Ferguson ,da buono Scozzese, non aveva questo atteggiamento e infatti ha creato una dinastia forse irripetibile

Sono 3 anni che il resto del globo terracqueo sostiene che con la difesa a 3 non si vincerà mai in Europa e le Italiane (Juve e Napoli per lo più) venivano derise a causa dell'utilizzo di quel sistema di gioco.
Ora che lo vedono con i loro occhi che il 3 è semplicemente un numero e quello che conta è l'atteggiamento, via a ruota come scimmie

[Gerry Donato]

Bel post Luca!

Basta fare la conta, restando in topic, di quante squadre di Premier si sono messe a difendere dispari in questi mesi, una cosa mai vista in Inghilterra recentemente (credo fossero 20 squadre su 20 a difendere a 4 in questi anni).

Che poi è esattamente quel periodo pazzesco nei primi anni '90 in cui tutti giocavano 442 con la difesa altissima in 20 metri di campo, con il tragicomico risultato di 0-0 senza vedere mai 3 passaggi in fila.
Ovvero il risultato e la conseguenza di una delle più grandi innovazioni della storia, Sacchi a tutto tondo, che come giustamente dici ovviamente diventa modello tanto più esso risulta vincente.

Tipo Mazzarri dalla prima partita con il Watford di agosto o Conte che lo fece a metà ottobre?

Però appunto nessuno si era messo a 3 studiando Mazzarri, bensì hanno iniziato a farlo appena l'ha fatto Conte passando dal 433 al 343.

Anche se Mazzarri è modello di vita a prescindere.

E quindi Conte non può essere andato oltre quei lavori che citi (detto che Bielsa, Glerean e Mazzarri proprio non azzeccano nulla con Conte)?

Eh, ma non ha sicuramente fatto LA PIU' GROSSA INNOVAZIONE DEGLI ULTIMI 20 ANNI.

...INSIEME A POCHE ALTRE!

Però ti chiedo allora chi, dopo la mossa Carletto's di Pirlo mediano basso in quel Milan poi cavalcata anche per vincere un Mondiale, negli ultimi 20 anni è stato tatticamente innovativo insieme a Guardiola e più di Conte. Anche tra chi ha vinto niente.

Non mi dire Emery o Pellegrini o Luis Enrique o Jardim o Deschamps. Accetterei molto di più Allegri o Ranieri!

[Teo]

Sampaoli? Bielsa? Lavolpe?

Scusami, ma lasciando stare Guardiola e Mazzarri che già lo facevano abbondantemente in altri lidi, appurati Pochettino e Bilic mi dici chi usa con frequenza la difesa a 3 in Premier quest'anno?

[DROGBA86]

Negli ultimi 20 anni rientra Lippi? Che sprigionava moduli e calcio a piacimento. Senza Lippi oggi Conte non era niente.

[T-Time]

Rambo stando a transfermarkt ha usato la difesa dispari 7 volte quest'anno (4W, 2T, 1L)
Sul suo conto posso dire che l'aveva già sperimentata al Southampton (prima non so), con pessimi risultati dovuti a un'interpretazione ultra-passiva di quel sistema di gioco

[Gerry Donato]

Sampaoli? Bielsa? Lavolpe?

Scusami, ma lasciando stare Guardiola e Mazzarri che già lo facevano abbondantemente in altri lidi, appurati Pochettino e Bilic mi dici chi usa con frequenza la difesa a 3 in Premier quest'anno?

Sudamerica laboratorio del calcio quindi.

Sulla difesa a 3, Conte la introduce a fine settembre quando solo ed esclusivamente Mazzarri ed in una partita Koeman l'avevano già usata, e successivamente in ordine sparso:
Bilic, West Ham, la usa in pianta stabile da metà ottobre
Pochettino, Tottenham, la sperimenta a sorpresa da novembre e non l'abbandona più
Koeman, Everton, passa fisso a dispari proprio da novembre contro il Chelsea (ed era l'unico che l'aveva sperimentata in passato, come ricorda Time)
Moyes, Sunderland, la introduce da dicembre
Karanka, Boro, la sta provando da due mesi
Allardyce, Crystal Palace, la usa da 4 partite dopo i primi risultati non buoni
Phelan, Hull, la importa da fine ottobre e non la cambia più fino all'esonero.

Howe, Bournemouth, inizia a sperimentarla da dicembre in sporadici momenti di partita, così come Hughes allo Stoke prova un sistema misto asimmetrico (tipo primo Spalletti a Roma) e Ranieri si mette a specchio proprio contro il Chelsea.

Non vengono contaminati per niente solo i mammasantissima (Klopp, Mou, Wenger), Southampton, Swansea, Burnley e WBA.
E poi c'è il caso Pep che fa storia a parte, ma che ha giocato più pari quest'anno.