Politica Internazionale

[Hobbit83]

La parte più bella sono i sovranisti e la "vera sinistra", entrambi a cazzo duro. Felici i primi di poter scodinzolare ai loro padroni, i secondi di vedere implodere i loro veri nemici, ovvero i vari "partiti democratici" dei vari paesi (Dem americani, Labour inglesi, SPD tedesca, PD... )
Tutti felici, come i musulmani americani che han votato Trump.
E io condivido anche le loro opinioni sui soggetti in questione, ma mai chiedersi cosa succede dopo, troppo ragionamento.

[albizup]

vistoc che qualcuno ne parlava, come sempre sarebbe bello informarsi prima di delirare robe senza senso.

E allora perché quando se ne discuteva qui ma soprattutto a livello di opinione pubblica occidentale era assolutamente non contemplato che fosse un momento ottimo per spingere sulla pace. Qui appunto si parla di Ucraina e Russia, gli sforzi occidentali non sono mai andati in quella direzione, anzi. 
Inoltre i tempi che citano nell'articolo sono precedenti al momento della controffensiva, che anzi viene appunto citato nell'articolo come fattore contrario: "Ci sono altri fattori che fecero fallire gli accordi. Per esempio in quei giorni le truppe russe si ritirarono verso il confine della Russia e questo rafforzò l’impressione che l’Ucraina potesse resistere con successo all’invasione."


 

[Noodles]

E allora perché quando se ne discuteva qui ma soprattutto a livello di opinione pubblica occidentale era assolutamente non contemplato che fosse un momento ottimo per spingere sulla pace. Qui appunto si parla di Ucraina e Russia, gli sforzi occidentali non sono mai andati in quella direzione, anzi. 
Inoltre i tempi che citano nell'articolo sono precedenti al momento della controffensiva, che anzi viene appunto citato nell'articolo come fattore contrario: "Ci sono altri fattori che fecero fallire gli accordi. Per esempio in quei giorni le truppe russe si ritirarono verso il confine della Russia e questo rafforzò l’impressione che l’Ucraina potesse resistere con successo all’invasione."

perchè purtroppo per molti occidentali è difficile accettare che anche noi viviamo sotto propaganda.
di tipo diverso, meno peggiore della russia senz'altro.
ma che trova lo stesso il modo di essere efficace purtroppo.
è un brusco risveglio dalla realtà, un fatto a cui si crede con fatica.


basta vedere il trattamento mediatico di due cause apparentemente simili (palestina-ucraina) ma raccontate in modo totalmente opposto. 

[albizup]

che grande discorso, che grande uomo di stato

se solo avesse avuto la possibilità di ricoprire ruoli di responsabilità in Italia e in Europa negli ultimi 30 anni, mannaggia, invece non ha potuto fare nulla

Pazzesco ahaha

[Leviathan]

Comunque, visto che non ne parla nessuno ed è sempre politica estera...

[frog]

vistoc che qualcuno ne parlava, come sempre sarebbe bello informarsi prima di delirare robe senza senso.

E allora perché quando se ne discuteva qui ma soprattutto a livello di opinione pubblica occidentale era assolutamente non contemplato che fosse un momento ottimo per spingere sulla pace. Qui appunto si parla di Ucraina e Russia, gli sforzi occidentali non sono mai andati in quella direzione, anzi. 
Inoltre i tempi che citano nell'articolo sono precedenti al momento della controffensiva, che anzi viene appunto citato nell'articolo come fattore contrario: "Ci sono altri fattori che fecero fallire gli accordi. Per esempio in quei giorni le truppe russe si ritirarono verso il confine della Russia e questo rafforzò l’impressione che l’Ucraina potesse resistere con successo all’invasione."


 

L'ho scritto abbastanza chiaro sopra, mi sembra evidente, Putin con gli sforzi occidentali ci si pulisce il culo, quello che accetta è solo la resa incondizionata, o le minacce di USA e eventualmente Cina, il resto sono solo seghe mentali di chi come te ancora crede di parlare di un essere con sembianze umane.

Comunque Putin non è un pirla, lo sa che Trump ha contribuito ad armare l'Ucraina o comunque ha guardato altrove nel suo primo mandato 17-21, non ci casca a questo tentativo di cambiare la storia dando tutte le colpe a Biden.

Putin non è un pirla, ma un figlio di puttana, esattamente come Trump lo riconosce a pelle e sa che di lui non si può fidare perchè sono uguali, ma lui ha più armi, più soldi e pure un certo Musk dietro le spalle.

[Noodles]

L'ho scritto abbastanza chiaro sopra, mi sembra evidente, Putin con gli sforzi occidentali ci si pulisce il culo, quello che accetta è solo la resa incondizionata, o le minacce di USA e eventualmente Cina, il resto sono solo seghe mentali di chi come te ancora crede di parlare di un essere con sembianze umane.

Putin accetta di parlare solo con un suo pari, o di un interlocutore che ritiene tale.
questa però è la prassi di ogni tipo di guerra che riguardi una superpotenza.
a torto o a ragione lui ritiene che la Russia debba avere quello status e se quindi in battaglia lotta contro ucraini armati dagli states...delle chiamate di macron ci si pulisce il culo. Tra l'altro figura che lui stesso ha bruciato poco prima dell'invasione, proprio per esporlo a figuraccia mediatica epocale. E l'unione europea ovviamente ripropone di nuovo Macron che però se ne esce pubblicamente dicendo che non gli risponde al telefono. Pensa te il livello, si è squalificato da solo, due volte.

detto questo, il perchè l'amministrazione BIden ha voluto tagliare tutti i ponti con i russi (pretendendo che lo facessero pure tutti i suoi principali alleati) è la questione di fondo. E' stato fatto per tutelare davvero gli ucraini o per altri interessi?
io ovviamente tendo a pensare che sia stata per interessi americani, che ci ha solo guadagnato dall'aver separato l'europa dalla russia (e noi perso) ma se invece fosse stata una mossa in buona fede (laddove etica morale in tanti altri scenari non ce n'è mai stata, ma prendiamola un momento per buona) allora la loro visione strategica geopolitica è stata pessima.

l'ucraina oggi è molto più esposta ed indebolita rispetto a due anni fa, sia sul piano militare che sul suo inserimento nel contesto politico internazionale attuale.

[frog]

L'ho scritto abbastanza chiaro sopra, mi sembra evidente, Putin con gli sforzi occidentali ci si pulisce il culo, quello che accetta è solo la resa incondizionata, o le minacce di USA e eventualmente Cina, il resto sono solo seghe mentali di chi come te ancora crede di parlare di un essere con sembianze umane.

Putin accetta di parlare solo con un suo pari, o di un interlocutore che ritiene tale.
questa però è la prassi di ogni tipo di guerra che riguardi una superpotenza.
a torto o a ragione lui ritiene che la Russia debba avere quello status e se quindi in battaglia lotta contro ucraini armati dagli states...delle chiamate di macron ci si pulisce il culo. Tra l'altro figura che lui stesso ha bruciato poco prima dell'invasione, proprio per esporlo a figuraccia mediatica epocale. E l'unione europea ovviamente ripropone di nuovo Macron che però se ne esce pubblicamente dicendo che non gli risponde al telefono. Pensa te il livello, si è squalificato da solo, due volte.

detto questo, il perchè l'amministrazione BIden ha voluto tagliare tutti i ponti con i russi (pretendendo che lo facessero pure tutti i suoi principali alleati) è la questione di fondo. E' stato fatto per tutelare davvero gli ucraini o per altri interessi?
io ovviamente tendo a pensare che sia stata per interessi americani, che ci ha solo guadagnato dall'aver separato l'europa dalla russia (e noi perso) ma se invece fosse stata una mossa in buona fede (laddove etica morale in tanti altri scenari non ce n'è mai stata, ma prendiamola un momento per buona) allora la loro visione strategica geopolitica è stata pessima.

l'ucraina oggi è molto più esposta ed indebolita rispetto a due anni fa, sia sul piano militare che sul suo inserimento nel contesto politico internazionale attuale.

Su questa ricostruzione siamo d'accordo, però non capisco tutta questa enfasi contro gli occidentali, a parte che per forza di cose il 90 % della classe dirigente non statunitense ha zero esperienza nel trattare scenari di guerra, per fortuna aggiungo io.
Si sono fidati degli americani che alla fine ci hanno turlupinati, hanno reagito ai soprusi dei russi, senza tenere conto di chi avevano davanti.

L'alternativa era stare a guardare senza muovere un dito, non mi sembra uno scenario migliore, perchè in quel caso probabilmente l'Ucraina se la prendeva tutta.

E' come se avendo visto uno scippatore in azione in un quartiere malfamato io decidessi di intervenire per andare a riprendergli il maltolto contro una banda organizzata, finirebbe male sia a me che al malcapitato.

[Leviathan]

@Noodles non girarci attorno, lo so io, lo sai tu e lo sa anche Putin chi era l'unico cittadino europeo che sarebbe stato accolto ai negoziati. Unico politico che la pensava come Trump e Putin su Zelensky.

Purtroppo però quella persona non è più fra noi. Ci sono solo i figli che hanno preso posizioni europeiste.

Questo fa capire quanto manca una figura come Silvio Berlusconi in Italia e in Europa.

[frog]

@Noodles non girarci attorno, lo so io, lo sai tu e lo sa anche Putin chi era l'unico cittadino europeo che sarebbe stato accolto ai negoziati. Unico politico che la pensava come Trump e Putin su Zelensky.

Purtroppo però quella persona non è più fra noi. Ci sono solo i figli che hanno preso posizioni europeiste.

Questo fa capire quanto manca una figura come Silvio Berlusconi in Italia e in Europa.

Risposta errata, la mummia era ancora viva quando è scoppiata la guerra.

Poi certo, al festino per la proclamazione di Putin a governatore della nuova Ucraina, l'avrebbero invitato.


Ricordiamo pure le perle del nano di arcore:

 “Io a parlare con Zelensky, se fossi stato il presidente del Consiglio, non ci sarei mai andato“, ha attaccato Berlusconi ieri sera (12 febbraio) appena uscito dal seggio per le elezioni regionali in Lombardia, facendo riferimento all’incontro tra la premier italiana, Giorgia Meloni, e il presidente ucraino in occasione del Consiglio Europeo straordinario di giovedì scorso (9 febbraio) a Bruxelles. Senza alcun filtro il leader di Forza Italia ha continuato parlando della “devastazione del suo Paese e la strage dei suoi soldati e dei suoi civili” e scaricando su Zelensky tutte le responsabilità: “Bastava che lui cessasse di attaccare le due Repubbliche autonome del Donbass e questo non sarebbe avvenuto“. Il riferimento alle autoproclamante Repubbliche separatiste di Donetsk e Luhansk è particolarmente delicato, dal momento in cui non sono mai state riconosciute dalla comunità internazionale e sono state condannate a più riprese dall’Ue, anche pochi giorni prima dell’inizio dell’invasione russa dell’Ucraina. Ma il biasimo di Berlusconi è tutto per il leader ucraino: “Giudico molto, molto, molto negativamente il comportamento di questo signore“.
Continuando la sua invettiva a favore di telecamere, Berlusconi ha poi risposto a una domanda su come arrivare alla pace in Ucraina. “Penso che il signor presidente americano [Joe Biden, ndr] dovrebbe prendere Zelensky e dirgli è a tua disposizione, a fine della guerra, un Piano Marshall per ricostruire l’Ucraina“, dal valore di “seimila, settemila, ottomila, novemila miliardi di dollari”. Ma, sempre mimando ciò che Biden dovrebbe dire a Zelensky, questo sostegno dovrebbe essere vincolato a una condizione: “Che tu domani ordini il cessate il fuoco, anche perché noi da domani non daremo più dollari e armi“. Secondo il presidente di Forza Italia – che in questo modo ha rafforzato la lettura della guerra come responsabilità dell’aggredito che si difende e non dell’aggressore che attacca – “soltanto una cosa del genere potrebbe convincerlo ad arrivare a un cessate il fuoco”

[albizup]

E allora perché quando se ne discuteva qui ma soprattutto a livello di opinione pubblica occidentale era assolutamente non contemplato che fosse un momento ottimo per spingere sulla pace. Qui appunto si parla di Ucraina e Russia, gli sforzi occidentali non sono mai andati in quella direzione, anzi. 
Inoltre i tempi che citano nell'articolo sono precedenti al momento della controffensiva, che anzi viene appunto citato nell'articolo come fattore contrario: "Ci sono altri fattori che fecero fallire gli accordi. Per esempio in quei giorni le truppe russe si ritirarono verso il confine della Russia e questo rafforzò l’impressione che l’Ucraina potesse resistere con successo all’invasione."


 

L'ho scritto abbastanza chiaro sopra, mi sembra evidente, Putin con gli sforzi occidentali ci si pulisce il culo, quello che accetta è solo la resa incondizionata, o le minacce di USA e eventualmente Cina, il resto sono solo seghe mentali di chi come te ancora crede di parlare di un essere con sembianze umane.

Comunque Putin non è un pirla, lo sa che Trump ha contribuito ad armare l'Ucraina o comunque ha guardato altrove nel suo primo mandato 17-21, non ci casca a questo tentativo di cambiare la storia dando tutte le colpe a Biden.

Putin non è un pirla, ma un figlio di puttana, esattamente come Trump lo riconosce a pelle e sa che di lui non si può fidare perchè sono uguali, ma lui ha più armi, più soldi e pure un certo Musk dietro le spalle.

Quando parlo di Occidente mi riferisco ovviamente anche agli USA

Ovviamente USA e UE dovevano supportare l'Ucraina nella sua difesa, non mi pare di averlo mai messo in dubbio questo, ci mancherebbe. 

[Noodles]

Putin accetta di parlare solo con un suo pari, o di un interlocutore che ritiene tale.
questa però è la prassi di ogni tipo di guerra che riguardi una superpotenza.
a torto o a ragione lui ritiene che la Russia debba avere quello status e se quindi in battaglia lotta contro ucraini armati dagli states...delle chiamate di macron ci si pulisce il culo. Tra l'altro figura che lui stesso ha bruciato poco prima dell'invasione, proprio per esporlo a figuraccia mediatica epocale. E l'unione europea ovviamente ripropone di nuovo Macron che però se ne esce pubblicamente dicendo che non gli risponde al telefono. Pensa te il livello, si è squalificato da solo, due volte.

detto questo, il perchè l'amministrazione BIden ha voluto tagliare tutti i ponti con i russi (pretendendo che lo facessero pure tutti i suoi principali alleati) è la questione di fondo. E' stato fatto per tutelare davvero gli ucraini o per altri interessi?
io ovviamente tendo a pensare che sia stata per interessi americani, che ci ha solo guadagnato dall'aver separato l'europa dalla russia (e noi perso) ma se invece fosse stata una mossa in buona fede (laddove etica morale in tanti altri scenari non ce n'è mai stata, ma prendiamola un momento per buona) allora la loro visione strategica geopolitica è stata pessima.

l'ucraina oggi è molto più esposta ed indebolita rispetto a due anni fa, sia sul piano militare che sul suo inserimento nel contesto politico internazionale attuale.

Su questa ricostruzione siamo d'accordo, però non capisco tutta questa enfasi contro gli occidentali, a parte che per forza di cose il 90 % della classe dirigente non statunitense ha zero esperienza nel trattare scenari di guerra, per fortuna aggiungo io.
Si sono fidati degli americani che alla fine ci hanno turlupinati, hanno reagito ai soprusi dei russi, senza tenere conto di chi avevano davanti.

L'alternativa era stare a guardare senza muovere un dito, non mi sembra uno scenario migliore, perchè in quel caso probabilmente l'Ucraina se la prendeva tutta.

E' come se avendo visto uno scippatore in azione in un quartiere malfamato io decidessi di intervenire per andare a riprendergli il maltolto contro una banda organizzata, finirebbe male sia a me che al malcapitato.

ma certo, io l'ho sempre scritto, l'ucraina andava aiutata sin dal giorno 1.
e tuttora sono favorevole che venga ricoperta di soldi ed armi che siano funzionali alla sua difesa contro i russi.

il punto sul quale ho sempre dibattuto è la totale assenza della comunità internazionale, che piuttosto di trovare delle vie di comunicazioni le ha chiuse tutte, irrigidendo ulteriormente il fronte putiniano.
questo per me, lo ripeto, fu un errore madornale che si ripercuote (e si ripercuoterà) proprio sugli ucraini stessi.


 

[Leviathan]

@Noodles non girarci attorno, lo so io, lo sai tu e lo sa anche Putin chi era l'unico cittadino europeo che sarebbe stato accolto ai negoziati. Unico politico che la pensava come Trump e Putin su Zelensky.

Purtroppo però quella persona non è più fra noi. Ci sono solo i figli che hanno preso posizioni europeiste.

Questo fa capire quanto manca una figura come Silvio Berlusconi in Italia e in Europa.

Risposta errata, la mummia era ancora viva quando è scoppiata la guerra.

Poi certo, al festino per la proclamazione di Putin a governatore della nuova Ucraina, l'avrebbero invitato.


Ricordiamo pure le perle del nano di arcore:

 “Io a parlare con Zelensky, se fossi stato il presidente del Consiglio, non ci sarei mai andato“, ha attaccato Berlusconi ieri sera (12 febbraio) appena uscito dal seggio per le elezioni regionali in Lombardia, facendo riferimento all’incontro tra la premier italiana, Giorgia Meloni, e il presidente ucraino in occasione del Consiglio Europeo straordinario di giovedì scorso (9 febbraio) a Bruxelles. Senza alcun filtro il leader di Forza Italia ha continuato parlando della “devastazione del suo Paese e la strage dei suoi soldati e dei suoi civili” e scaricando su Zelensky tutte le responsabilità: “Bastava che lui cessasse di attaccare le due Repubbliche autonome del Donbass e questo non sarebbe avvenuto“. Il riferimento alle autoproclamante Repubbliche separatiste di Donetsk e Luhansk è particolarmente delicato, dal momento in cui non sono mai state riconosciute dalla comunità internazionale e sono state condannate a più riprese dall’Ue, anche pochi giorni prima dell’inizio dell’invasione russa dell’Ucraina. Ma il biasimo di Berlusconi è tutto per il leader ucraino: “Giudico molto, molto, molto negativamente il comportamento di questo signore“.
Continuando la sua invettiva a favore di telecamere, Berlusconi ha poi risposto a una domanda su come arrivare alla pace in Ucraina. “Penso che il signor presidente americano [Joe Biden, ndr] dovrebbe prendere Zelensky e dirgli è a tua disposizione, a fine della guerra, un Piano Marshall per ricostruire l’Ucraina“, dal valore di “seimila, settemila, ottomila, novemila miliardi di dollari”. Ma, sempre mimando ciò che Biden dovrebbe dire a Zelensky, questo sostegno dovrebbe essere vincolato a una condizione: “Che tu domani ordini il cessate il fuoco, anche perché noi da domani non daremo più dollari e armi“. Secondo il presidente di Forza Italia – che in questo modo ha rafforzato la lettura della guerra come responsabilità dell’aggredito che si difende e non dell’aggressore che attacca – “soltanto una cosa del genere potrebbe convincerlo ad arrivare a un cessate il fuoco”

Esatto. Proprio per questo Berlusconi sarebbe stato il rappresentante adatto ad un tavolo con Putin e Trump. Alla fine Silvio ci aveva visto giusto su tutta la linea già nel 2022. La conferma che è stato il miglior politico italiano nella politica estera dai tempi di Craxi-Andreotti.
Macron va bene giusto per i tavolini del fantacalcio con Ursula, Schulz e Tusk a discutere di tappi di bottiglia

[Leviathan]

il punto sul quale ho sempre dibattuto è la totale assenza della comunità internazionale, che piuttosto di trovare delle vie di comunicazioni le ha chiuse tutte, irrigidendo ulteriormente il fronte putiniano.
questo per me, lo ripeto, fu un errore madornale che si ripercuote (e si ripercuoterà) proprio sugli ucraini stessi.


 

Stai forse dicendo che ha fatto bene Erdogan a tenere una posizione separata dal resto dei paesi Europei-Nato non imponendo sanzioni, aiutando l'Ucraina e contemporaneamente comprando il gas russo?

[The Patient]

Non pensavo si potesse essere più crudi del Felpini ed invece Levia vola