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mario61 ha scritto: 19/12/2024, 17:54

Whatarush ha scritto: 19/12/2024, 17:11

Avendo letto tutta la traduzione dell'intervista, a me i titoli sono sembrati una semplificazione (sbagliata).
"Ora non abbiamo la forza di riprenderci militarmente" quei territori. Secondo me contiene la richiesta di una tregua momentanea e la speranza in futuro di ritentarci. La parola chiave infatti è ORA, non tutto il resto...
Quando dice che la Costituzione ucraina non gli consente di riconoscere la perdita di quelle terre, il dominio su quelle terre di un altro Paese, beh sono dichiarazioni ben poco arrendevoli.
Poi il passaggio logico per cui si riesca con la diplomazia a ottenere quello che sul campo non è stato possibile mi sembra un mero vaneggiamento. 
In sostanza ha elencato tutte le condizioni per cui la parte russa con queste premesse al tavolo non andrà manco a sedersi...
 

Ma che ci sia una quasi impossibilità di fare una "pace" mi sembra evidente, del resto la costituzione russa è identica a quella Ucraina, i russi dicono che non possono permettersi di rinunciare a Zaporizhia perchè l'hanno annessa, anche se non è nemmeno sotto il loro controllo.
Per questo l'unica mia speranza è in una tregua permanente alla coreana, nessuno riconosce niente, ma la guerra smette.

Io conto sul fatto che questa guerra non conviene agli ucraini, ma non conviene nemmeno ai russi e tra l'altro li espone come non mai a eventuali pericoli derivanti da situazione esterne (vedi Siria). Questo mi fa pensare che se pensassero veramente che la Nato per loro è una minaccia non si sarebbero mai imbarcati in una simile avventura. Stanno cercando di sottomettere l'Ucraina proprio perchè sanno che sugli altri confini non corrono alcun pericolo e questo evidenzia anche quanto ci sia di propagandistico in tutti i discorsi russi basati sul fatto che la Nato minacci la loro sicurezza.

non hanno nessuna paura della nato, è palese.
Ci sono da mesi foto satellitari che il confine con la finlandia sono rimasti 4 gatti dell'esercito in confronto ad anni fa. I finlandesi, che hanno cmq un esercito più che dignitoso, potrebbero invaderli anche domani mattina se volessero.
Basta vedere pure quel che è successo a kursk dove gli sono entrati dentro come il burro visto che al confine c'erano pochi coscritti e gli ucraini, anche se chiaramente stan perdendo terreno, sono li da 4-5 mesi.
La loro unica salvezza è il nucleare, perchè altrimenti non conterebbero un cazzo di nulla a livello militare.
Tutta fuffa e propaganda russa, che ancora riesco a capire ci caschino parte dei russi, ma pure qui in occidente purtroppo siamo pieni di gente priva di neuroni (tralasciando quelli che vengono foraggiati dai russi) che crede a tutte ste cazzate, oppure semplicemente gli piace tanto putin e quanto si vive bene in russia. Basterebbe prendessero armi e bagagli e almeno sarebbero coerenti con i loro deliri.

mario61 ha scritto: 19/12/2024, 17:54
Ma che ci sia una quasi impossibilità di fare una "pace" mi sembra evidente, del resto la costituzione russa è identica a quella Ucraina, i russi dicono che non possono permettersi di rinunciare a Zaporizhia perchè l'hanno annessa, anche se non è nemmeno sotto il loro controllo.
Per questo l'unica mia speranza è in una tregua permanente alla coreana, nessuno riconosce niente, ma la guerra smette.

Io conto sul fatto che questa guerra non conviene agli ucraini, ma non conviene nemmeno ai russi e tra l'altro li espone come non mai a eventuali pericoli derivanti da situazione esterne (vedi Siria). Questo mi fa pensare che se pensassero veramente che la Nato per loro è una minaccia non si sarebbero mai imbarcati in una simile avventura. Stanno cercando di sottomettere l'Ucraina proprio perchè sanno che sugli altri confini non corrono alcun pericolo e questo evidenzia anche quanto ci sia di propagandistico in tutti i discorsi russi basati sul fatto che la Nato minacci la loro sicurezza.

La guerra non conviene mai a nessuno, sopratutto ai poracci che stanno al fronte, su questo non si discute. Ma cio non togli che qualche volta possa essere il "male minore" per c'erta gente. Ci sono molti analisti, militari, politici e economici e non necessariamente pagati dalla nato, che da un po stanno dicendo che per la russia oramai la guerra e` l'unico modo per evitare un collasso sociale. Tutta l'economia russa in questo momento e` concentrata sulla guerra in ucraina, se dovesse smettere o diventare una tregua armata come tra le coree, l'economia non avrebbe piu, o perlomeno perderebbe l'80%, della prorpia funzione che risulterebbe in un colasso economico prima e sociale poi. Come argomento portano la siria, i russi non sono stati in gardo di auitare assad, si sono limitati ad un paio di raid aerei, prorpio perche totalmente concentrati su l'ucraina. Se avessero ragione la pace, una qualsiasi forma di pace, non sembra una possibilita in questo momento.

Sul ragionamento is esba si puo discutere, pero non finche lo completa. Quello che manca ad ora e` l'applicazione e la direzione. Va bene evitare di difendersi, o perlomeno evitare in tutti i modi casualita` e distruzione, ma vale in tutti i casi o solo in alcuni particolari, e, cosa piu importante, se si, quali? Finche non si chiarisce questo punto discutere non serve a nulla, anzi.
E` tanto per fare un esempio "controverso", il discorso vale anche pei i palestinesi? Se non si fossero opposti all'esercito israeliano ci sarebbero stati tutti quei morti e distruzione a gaza? La colpa e loro o no? Che differenza c'e` tra gaza e l'ucraina? 

 

Gio ha scritto: 19/12/2024, 18:21 La guerra non conviene mai a nessuno
 

Beh beh insomma.

Erdogan è quello che sta guadagnando più di tutti. Tiene il piede in due scarpe e in tutte le trattative a uscirne vincitore è sempre lui.

Con la Nato ha ottenuto i kurdi rifugiati politici in Svezia in cambio di togliere il veto sul loro ingresso.
Con l'Ucraina gli ha dato gli Azov che Putin gli aveva dato come prigionieri in cambio di grano e condizioni favorevoli commercialmente
Con la Russia ha ottenuto il gas a condizioni favorevoli.

Aggiungiamo poi la Siria dove sia lui che Israele hanno allargato i confini in barba alle mappe geografiche (altro che Crimea e Donbass, qui Bibi ed Erdogan stanno banchettando alla grandissima).

Più i conflitti continuano più Erdogan diventa più forte. Il vincitore assoluto in questi ultimi 5 anni è lui.

Leviathan ha scritto: 19/12/2024, 18:27

Gio ha scritto: 19/12/2024, 18:21 La guerra non conviene mai a nessuno
 

Beh beh insomma.

Erdogan è quello che sta guadagnando più di tutti. Tiene il piede in due scarpe e in tutte le trattative a uscirne vincitore è sempre lui.

Con la Nato ha ottenuto i kurdi rifugiati politici in Svezia in cambio di togliere il veto sul loro ingresso.
Con l'Ucraina gli ha dato gli Azov che Putin gli aveva dato come prigionieri in cambio di grano e condizioni favorevoli commercialmente
Con la Russia ha ottenuto il gas a condizioni favorevoli.

Aggiungiamo poi la Siria dove sia lui che Israele hanno allargato i confini in barba alle mappe geografiche (altro che Crimea e Donbass, qui Bibi ed Erdogan stanno banchettando alla grandissima).

Più i conflitti continuano più Erdogan diventa più forte. Il vincitore assoluto in questi ultimi 5 anni è lui.

Probabilmente intendeva chi le fa le guerre, non chi le sfrutta. 

frog ha scritto: 19/12/2024, 18:54

Leviathan ha scritto: 19/12/2024, 18:27

Beh beh insomma.

Erdogan è quello che sta guadagnando più di tutti. Tiene il piede in due scarpe e in tutte le trattative a uscirne vincitore è sempre lui.

Con la Nato ha ottenuto i kurdi rifugiati politici in Svezia in cambio di togliere il veto sul loro ingresso.
Con l'Ucraina gli ha dato gli Azov che Putin gli aveva dato come prigionieri in cambio di grano e condizioni favorevoli commercialmente
Con la Russia ha ottenuto il gas a condizioni favorevoli.

Aggiungiamo poi la Siria dove sia lui che Israele hanno allargato i confini in barba alle mappe geografiche (altro che Crimea e Donbass, qui Bibi ed Erdogan stanno banchettando alla grandissima).

Più i conflitti continuano più Erdogan diventa più forte. Il vincitore assoluto in questi ultimi 5 anni è lui.

Probabilmente intendeva chi le fa le guerre, non chi le sfrutta. 

Pare strano doverlo specificare .......

lele_warriors ha scritto: 19/12/2024, 18:11

mario61 ha scritto: 19/12/2024, 17:54

Ma che ci sia una quasi impossibilità di fare una "pace" mi sembra evidente, del resto la costituzione russa è identica a quella Ucraina, i russi dicono che non possono permettersi di rinunciare a Zaporizhia perchè l'hanno annessa, anche se non è nemmeno sotto il loro controllo.
Per questo l'unica mia speranza è in una tregua permanente alla coreana, nessuno riconosce niente, ma la guerra smette.

Io conto sul fatto che questa guerra non conviene agli ucraini, ma non conviene nemmeno ai russi e tra l'altro li espone come non mai a eventuali pericoli derivanti da situazione esterne (vedi Siria). Questo mi fa pensare che se pensassero veramente che la Nato per loro è una minaccia non si sarebbero mai imbarcati in una simile avventura. Stanno cercando di sottomettere l'Ucraina proprio perchè sanno che sugli altri confini non corrono alcun pericolo e questo evidenzia anche quanto ci sia di propagandistico in tutti i discorsi russi basati sul fatto che la Nato minacci la loro sicurezza.

non hanno nessuna paura della nato, è palese.
Ci sono da mesi foto satellitari che il confine con la finlandia sono rimasti 4 gatti dell'esercito in confronto ad anni fa. I finlandesi, che hanno cmq un esercito più che dignitoso, potrebbero invaderli anche domani mattina se volessero.
Basta vedere pure quel che è successo a kursk dove gli sono entrati dentro come il burro visto che al confine c'erano pochi coscritti e gli ucraini, anche se chiaramente stan perdendo terreno, sono li da 4-5 mesi.
La loro unica salvezza è il nucleare, perchè altrimenti non conterebbero un cazzo di nulla a livello militare.
Tutta fuffa e propaganda russa, che ancora riesco a capire ci caschino parte dei russi, ma pure qui in occidente purtroppo siamo pieni di gente priva di neuroni (tralasciando quelli che vengono foraggiati dai russi) che crede a tutte ste cazzate, oppure semplicemente gli piace tanto putin e quanto si vive bene in russia. Basterebbe prendessero armi e bagagli e almeno sarebbero coerenti con i loro deliri.

In realta' la questione e' proprio l'opposto, ma mi rendo conto che piegarsi al main stream mediatico sia piu' facile che approfondire certe cose.
Il conflitto ucraino ha una data ben precisa, grazie alla quale, le potenze Nato hanno capito che lo sgangherato esercito russo e soprattutto l'obsoleta tecnologia ex sovietica, forse non erano cosi male come ci vogliono far credere La Repubblica, il gruppo Gedi e tutta la falso opinione pubblica nazionale ed europea.
Ecco la data:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

Pero' e' giusto che un gregge di pecore, sia governato dal pastore dell'informazione libera.

esba ha scritto: 20/12/2024, 12:16

lele_warriors ha scritto: 19/12/2024, 18:11

non hanno nessuna paura della nato, è palese.
Ci sono da mesi foto satellitari che il confine con la finlandia sono rimasti 4 gatti dell'esercito in confronto ad anni fa. I finlandesi, che hanno cmq un esercito più che dignitoso, potrebbero invaderli anche domani mattina se volessero.
Basta vedere pure quel che è successo a kursk dove gli sono entrati dentro come il burro visto che al confine c'erano pochi coscritti e gli ucraini, anche se chiaramente stan perdendo terreno, sono li da 4-5 mesi.
La loro unica salvezza è il nucleare, perchè altrimenti non conterebbero un cazzo di nulla a livello militare.
Tutta fuffa e propaganda russa, che ancora riesco a capire ci caschino parte dei russi, ma pure qui in occidente purtroppo siamo pieni di gente priva di neuroni (tralasciando quelli che vengono foraggiati dai russi) che crede a tutte ste cazzate, oppure semplicemente gli piace tanto putin e quanto si vive bene in russia. Basterebbe prendessero armi e bagagli e almeno sarebbero coerenti con i loro deliri.

In realta' la questione e' proprio l'opposto, ma mi rendo conto che piegarsi al main stream mediatico sia piu' facile che approfondire certe cose.
Il conflitto ucraino ha una data ben precisa, grazie alla quale, le potenze Nato hanno capito che lo sgangherato esercito russo e soprattutto l'obsoleta tecnologia ex sovietica, forse non erano cosi male come ci vogliono far credere La Repubblica, il gruppo Gedi e tutta la falso opinione pubblica nazionale ed europea.
Ecco la data:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

Pero' e' giusto che un gregge di pecore, sia governato dal pastore dell'informazione libera.

Ma se prima della guerra l'esercito russo era considerato il secondo al mondo dopo gli USA, non capisco cosa il non riuscire a conquistare un paese sgangherato come l'Ucraina in 3 anni e millantare risposte nucleari un giorno si e un giorno pure dovrebbe aver dimostrato

Knighterrant ha scritto: 20/12/2024, 12:54

esba ha scritto: 20/12/2024, 12:16

In realta' la questione e' proprio l'opposto, ma mi rendo conto che piegarsi al main stream mediatico sia piu' facile che approfondire certe cose.
Il conflitto ucraino ha una data ben precisa, grazie alla quale, le potenze Nato hanno capito che lo sgangherato esercito russo e soprattutto l'obsoleta tecnologia ex sovietica, forse non erano cosi male come ci vogliono far credere La Repubblica, il gruppo Gedi e tutta la falso opinione pubblica nazionale ed europea.
Ecco la data:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

Pero' e' giusto che un gregge di pecore, sia governato dal pastore dell'informazione libera.

Ma se prima della guerra l'esercito russo era considerato il secondo al mondo dopo gli USA, non capisco cosa il non riuscire a conquistare un paese sgangherato come l'Ucraina in 3 anni e millantare risposte nucleari un giorno si e un giorno pure dovrebbe aver dimostrato

La loro guerra e' contro (di fatto) la Nato, non solo l'esercito ucraino, che senza l'aiuto degli altri a livello militare, sarebbe finita molto prima.

Hanno i missili che novità.

Poi dopo 6 mesi portavano al fronte i carri degli anni 60.

lelomb ha scritto: 20/12/2024, 13:27 Hanno i missili che novità.

Poi dopo 6 mesi portavano al fronte i carri degli anni 60.

Depositi di carri che sono di fatto vuoti

lelomb ha scritto: 20/12/2024, 13:27 Hanno i missili che novità.

Poi dopo 6 mesi portavano al fronte i carri degli anni 60.

Non e' certamente una novita', ma nessuno immaginava a quale livello tecnologico fossero arrivati, e' questo il nocciolo della questione.

Poi e' chiaro che non possono permettersi una guerra globale contro tutto l'occidente, ma questo e' un altro discorso.

esba ha scritto: 20/12/2024, 14:17 Non e' certamente una novita', ma nessuno immaginava a quale livello tecnologico fossero arrivati, e' questo il nocciolo della questione.

Poi e' chiaro che non possono permettersi una guerra globale contro tutto l'occidente, ma questo e' un altro discorso.

Oreshnik = nocciolo, albero di nocciole
Preso in pieno esba 

 

ah dimenticavo, per chi farfuglia di ucraini che massacravano i loro concittadini nel donbass, prima del 2022. questi sono i numeri reali del massacro. giusto per ribadire le minchiate che scrivono
link alla fonte:
https://ukraine.un.org/sites/default/fi ... 20EN_0.pdf
 

Dovevo una risposta e @esba  dall'altro giorno, non so quanto sia pertinente ora che la discussione è andata parecchio avanti e tanti altri spunti sono venuti fuori, ma mi sembra corretto approfondire il concetto anche se un po' in ritardo, nel caso non interessi, andate di rotella che non mi offendo.
Io sono partito dicendomi sorpreso di questo continuo far riferimento al fatto che L'Ucraina avrebbe dovuto abbandonare la guerra da tempo per preservare vite umane e case/infrastrutture che ormai l'hanno riportata indietro al secolo scorso a essere ottimisti.

Quello che intendevo dire, e che penso tuttora, è che la questione in Ucraina nasce da radici profonde e vecchie, c'è l'autodeterminazione dei popoli, c'è la fine dell'Unione Sovietica, c'è la NATO/Usa che non vede l'ora di allargare la sfera d'influenza a Est, c'è una potenza militare che non + piu' quella di un tempo ma che crede di esserlo e che alla fine non sarà piu' la seconda potenza mondiale ma non ci va molto distante, c'è un mondo globalizzato in cui gli amici dei Russi (Cina) tengono il mondo occidentale per le palle per cui noi possiamo fare i grossi (sanzioni a Putin) ma fino a un certo punto se no rischiamo di essere il classico marito che si taglia l'uccello per fare un dispetto alla moglie. Tante cose hanno contribuito al conflitto e se parliamo di queste non c'è una posizione giusta o sbagliata, perchè se si arriva alla guerra esistono solo posizioni sbagliate.
Quello che però volevo dire è che al netto dei motivi che hanno portato alla guerra la cosa oggettiva è che c'è un invasore e uno che l'ha subita l'invasione. In qualsiasi conflitto chi viene invaso si difende, si sono difesi gli Iracheni nella guerra del Golfo con quattro missili in croce contro gli invasori Americani, anche se sai che le forze in gioco sono sbilanciate. E lo fai a maggior ragione se hai chi ti appoggia militarmente.
Gli Ucraini non avevano nessuna opzione di dialogo, le opzioni erano difendersi o accettare le condizioni imposte dal tuo invasore che sarebbe ora di chiamarle per quello che sono realmente, cioè una resa.
E' palese che se non combatti non ci sono morti e non ci sono case/ospedali distrutti, e per me sarebbe stata una scelta assolutamente condivisibile ma quello che non capisco è come non si possa considerare normale un popolo che cerca di difendersi.
E' la storia dell'umanità, se le guerre si giocassero a posizionare le truppe, a contare chi è messo meglio e a decidere chi vince senza sparare un colpo sarebbe bellissimo ma purtroppo non è così.
Con questo ragionamento l'Italia avrebbe vinto la prima e la terza guerra d'indipendenza.

Tutto questo senza mettere in discussione molte delle argomentazioni emerse che sono senza dubbio valide, ma dire che avrebbero dovuto arrendersi senza combattere a me sembra semplicemente una cosa che non si è mai vista nella storia dell'umanità.
Solo questo era il mio pensiero.





 
 

Non capisco cosa aspetti il Canada ad arrendersi, dato che gli USA hanno l'atomica