Politica Internazionale

[Paperone]

Se domani Mitsotakis si svegliasse e dicesse che i territori della Magna Grecia gli spettano, qua dentro ci sarebbero più d'uno che sarebbe pronto a stendergli un tappeto rosso

Un milione di morti per salvare Gallipoli e Siracusa? Ma diamogli anche il Molise!

[frog]

Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei:

Corea del Nord
Iran
Siria di Assad
Bielorussia
etci etci

Non sei d'accordo ?

Voli dalla finestra, fai la cura del polonio o la fine della Cecenia, ah ma vuoi mettere a confronto quei cattivoni della nato ?


 

[Whatarush]

Voli dalla finestra, fai la cura del polonio o la fine della Cecenia, ah ma vuoi mettere a confronto quei cattivoni della nato ?
 

L'importante è sapere di essere dalla parte giusta...

https://www.nadironlus.org/fatti-e-misf ... nel-mondo/

[frog]

Voli dalla finestra, fai la cura del polonio o la fine della Cecenia, ah ma vuoi mettere a confronto quei cattivoni della nato ?
 

L'importante è sapere di essere dalla parte giusta...

https://www.nadironlus.org/fatti-e-misf ... nel-mondo/

Perchè pensi che non li conosca ?

Io però evito di negare l'evidenza

Tra l'altro nelle vostre ricostruzioni omettete sempre il fatto che la Russia nell'invasione ucraina puntava a Kiev, non al Donbass, poi fu ridotta a più miti consigli dalle figuracce in serie rimediate dal gruppo di ubriaconi che comandava l'esercito, non prima però di seminare crimini di guerra a ripetizione sulla via del ritorno.

[frog]

Comunque vi capisco, ci sono spiegazioni scientifiche a questi arrrampicamenti sugli specchi, e pure per questo diffondersi incontrollato di gente che difende l'indifendibile e nega l'evidenza dobbiamo ringraziare Putin  


   https://www.treccani.it/magazine/atlant ... wtab-it-it

[Whatarush]

L'importante è sapere di essere dalla parte giusta...

https://www.nadironlus.org/fatti-e-misf ... nel-mondo/

Perchè pensi che non li conosca ?

Io però evito di negare l'evidenza

Tra l'altro nelle vostre ricostruzioni omettete sempre il fatto che la Russia nell'invasione ucraina puntava a Kiev, non al Donbass, poi fu ridotta a più miti consigli dalle figuracce in serie rimediate dal gruppo di ubriaconi che comandava l'esercito, non prima però di seminare crimini di guerra a ripetizione sulla via del ritorno.

Si arriva sempre a parlare delle stesse cose frog.

E' evidente che la pensiamo in maniera diversa.
Leggiamo e ci informiamo da fonti diametralmente opposte e maturiamo le nostre convinzioni di conseguenza. 

Proviamo a cercare un terreno comune?
L'Unione Sovietica è crollata nell'89.
Da allora tutti i Paesi del Patto di Varsavia sono passati al "nemico"
Finché la Russia era con le pezze al culo, tutto è andato liscio.
Poi non più.
Giusto o sbagliato che sia, le grandi potenze ragionano in un determinato modo, lo stesso ad ogni latitudine. 
Metti una ventina di basi russe in Messico e vedi che succede - è un esempio che ha stufato anche me, ma non è meno corretto rispetto alla prima volta che è stato espresso, imo..
Concordi?

Il buon senso vorrebbe che non ci si vada a impelagare in un conflitto con potenziali sviluppi nucleari per la cocciutaggine di voler ampliare la propria sfera di influenza e di affari fino a meno di mille chilometri dalla capitale di quegl'altri. 
Sei un idealista, te ne fotte delle possibili catastrofiche implicazioni, viene prima la legittima aspirazione dell'Ucraina a fare il cazzo che vuole? E' davvero questa la motivazione che ha guidato chi ha deciso di sostenere il gruppo al potere in Ucraina (dopo avercelo messo)? Vabbè, lasciamo perdere.

Conseguenze di questo macello.
L'Ucraina è devastata. Ci vorranno 20 (?) anni e non si sa quanti denari per ricostruirla. Ma sono liberi, mi dirai. Per me non lo sono, si sono scelti un altro padrone a cui hanno venduto gran parte di quello che poi è andato distrutto. Un padrone che adesso è più incazzato di 3 anni fa, perché il suo investimento è un fallimento totale. Scusa, sono uscito dal possibile terreno comune.

Conseguenze.
L'Europa è in crisi economica, vera, reale.
Politicamente le forze di destra estrema sono in risalita ovunque.
Concordi?
Sono talmente forti che da qualche parte si è arrivati ad annullare i risultati elettorali per non far vincere chi non ci piace. Scusa, ogni tanto ci ricasco.

Putin non piace perché governa da 30 anni eliminando fisicamente il dissenso. Giusto.
Questo implica che abbia torto su qualsiasi cosa, a prescindere? E che la controparte abbia ragione su qualsiasi cosa, a prescindere? 

Si è passati dal giudizio sulla persona, alla conclusione che una Nazione sia inqualificabile in ogni campo: politico ovviamente, economico, artistico, addirittura sportivo. I Paria del mondo, nelle intenzioni delle nostre leadership. A parte che se togliamo la testa dalla sabbia ci accorgiamo che il Mondo è più grande di quello che pensiamo.

Ma poi nel mondo sosteniamo gente che agisce come Putin, se non peggio. Solo che Vladimiro ha osato interferire col Disegno (cit. Robert Jordan), mentre gli altri soggetti sono strumentali ad esso. Concordi? 
 

[esba]

Comunque vi capisco, ci sono spiegazioni scientifiche a questi arrrampicamenti sugli specchi, e pure per questo diffondersi incontrollato di gente che difende l'indifendibile e nega l'evidenza dobbiamo ringraziare Putin  


   https://www.treccani.it/magazine/atlant ... wtab-it-it

Io non difendo nessuno.
Mi limito semplicemente a ricostruire i fatti, e visto che sono un appassionato di storia, qualcosina mi ricordo e quando metto insieme tutti i pezzi del puzzle, espongo quello che penso senza problemi.
Solo qui dentro poi, se non la pensi in un certo modo (basta vedere i pollicioni come si sprecano) sei un nazista pro Putin, omofobo, razzista....trova un mio post dove incenso quel leader per queste cose.


 

[Whatarush]

Comunque vi capisco, ci sono spiegazioni scientifiche a questi arrrampicamenti sugli specchi, e pure per questo diffondersi incontrollato di gente che difende l'indifendibile e nega l'evidenza dobbiamo ringraziare Putin  


   https://www.treccani.it/magazine/atlant ... wtab-it-it

Il paradosso è che io penso che l'informazione che va per la maggiore in Italia abbia lobotomizzato gran parte della popolazione...

[frog]

Perchè pensi che non li conosca ?

Io però evito di negare l'evidenza

Tra l'altro nelle vostre ricostruzioni omettete sempre il fatto che la Russia nell'invasione ucraina puntava a Kiev, non al Donbass, poi fu ridotta a più miti consigli dalle figuracce in serie rimediate dal gruppo di ubriaconi che comandava l'esercito, non prima però di seminare crimini di guerra a ripetizione sulla via del ritorno.

Si arriva sempre a parlare delle stesse cose frog.

E' evidente che la pensiamo in maniera diversa.
Leggiamo e ci informiamo da fonti diametralmente opposte e maturiamo le nostre convinzioni di conseguenza. 

Proviamo a cercare un terreno comune?
L'Unione Sovietica è crollata nell'89.
Da allora tutti i Paesi del Patto di Varsavia sono passati al "nemico"
Finché la Russia era con le pezze al culo, tutto è andato liscio.
Poi non più.
Giusto o sbagliato che sia, le grandi potenze ragionano in un determinato modo, lo stesso ad ogni latitudine. 
Metti una ventina di basi russe in Messico e vedi che succede - è un esempio che ha stufato anche me, ma non è meno corretto rispetto alla prima volta che è stato espresso, imo..
Concordi?

Il buon senso vorrebbe che non ci si vada a impelagare in un conflitto con potenziali sviluppi nucleari per la cocciutaggine di voler ampliare la propria sfera di influenza e di affari fino a meno di mille chilometri dalla capitale di quegl'altri. 
Sei un idealista, te ne fotte delle possibili catastrofiche implicazioni, viene prima la legittima aspirazione dell'Ucraina a fare il cazzo che vuole? E' davvero questa la motivazione che ha guidato chi ha deciso di sostenere il gruppo al potere in Ucraina (dopo avercelo messo)? Vabbè, lasciamo perdere.

Conseguenze di questo macello.
L'Ucraina è devastata. Ci vorranno 20 (?) anni e non si sa quanti denari per ricostruirla. Ma sono liberi, mi dirai. Per me non lo sono, si sono scelti un altro padrone a cui hanno venduto gran parte di quello che poi è andato distrutto. Un padrone che adesso è più incazzato di 3 anni fa, perché il suo investimento è un fallimento totale. Scusa, sono uscito dal possibile terreno comune.

Conseguenze.
L'Europa è in crisi economica, vera, reale.
Politicamente le forze di destra estrema sono in risalita ovunque.
Concordi?
Sono talmente forti che da qualche parte si è arrivati ad annullare i risultati elettorali per non far vincere chi non ci piace. Scusa, ogni tanto ci ricasco.

Putin non piace perché governa da 30 anni eliminando fisicamente il dissenso. Giusto.
Questo implica che abbia torto su qualsiasi cosa, a prescindere? E che la controparte abbia ragione su qualsiasi cosa, a prescindere? 

Si è passati dal giudizio sulla persona, alla conclusione che una Nazione sia inqualificabile in ogni campo: politico ovviamente, economico, artistico, addirittura sportivo. I Paria del mondo, nelle intenzioni delle nostre leadership. A parte che se togliamo la testa dalla sabbia ci accorgiamo che il Mondo è più grande di quello che pensiamo.

Ma poi nel mondo sosteniamo gente che agisce come Putin, se non peggio. Solo che Vladimiro ha osato interferire col Disegno (cit. Robert Jordan), mentre gli altri soggetti sono strumentali ad esso. Concordi? 
 

Metto il like per la buona volontà che ci metti nel cercare un terreno comune, su molte cose concordo su altre meno, appena ho tempo ti prometto che ti dico la mia. 

[mario61]

Sul fatto che trattiamo diversamente casi analoghi concordo perfettamente, secondo me dovremmo essere più duri con Israele e io forse (personalmente) non avrei mai pensato ad aiuti militari all'Ucraina, pensavo che ci si limitasse alle sanzioni.

Per quanto riguarda la Russia, il fatto che praticamente tutti i paesi sotto controllo russo siano entrati nella Nato viene visto come causa del problema, ma a me sembra semplicemente la conseguenza del rapporto tra Russia e paesi satelliti. Il sistema russo non è attrattivo per i non russi (come non è piacevole il sistema iraniano, per dire), vogliono starne il più possibile lontani (a posteriori, visto il destino di Ucraina e Georgia e Bielorussia, come dargli torto).

Come dice Esba, è improbabile che la Russia attacchi un paese Nato, e da questo punto di vista allora il problema può essere non il fatto che la Nato si sia "espansa", ma che abbia rifiutato nel 2008 l'ingresso nella Nato dell'Ucraina, proprio per non dare fastidio alla Russia. Russia che aveva riconosciuto l'Ucraina nei confini attuali già nel 1992 e ancora nel 2003. Ucraina che si è staccata dalla Russia con un referendum dove in tutte le regioni la separazione ha avuto la maggioranza, compreso il Dombass.

Si dice che Zelenski non avrebbe avuto un paese in rovina se avesse accettato le condizioni russe due mesi dopo l'inizio della guerra. A me Zelenski, a differenza di Poroshenko, mi è sempre sembrato un moderato, è un russofono, non ha fatto praticamente niente per riprendersi il Dombass o la Crimea (dove la situazione era praticamente stazionaria, una guerra a bassissima intensità), poteva scappare (come pensavano tutti) è rimasto e per i primi sei mesi si è difeso senza praticamente aiuti da parte degli occidentali. C'erano tutti gli elementi perchè le comunità russofone (Kharkiv e Odessa, per intenderci) si aprissero ai russi come a dei liberatori, non è successo, se non a Kherson, dove hanno ceduto i capi, ma non la popolazione.
Magari ha sbagliato delle cose a livello tattico o strategico, ma io sinceramente faccio fatica a dare molte colpe a chi si difende. Anche perchè Bucha dà un'idea del rapporto di fratellanza esistente tra russi e ucraini.

Adesso Zelenski si ritrova un paese in rovina, ma è principalmente una sua responsabilità? Se avesse voluto trattare, dall'altra parte avrebbe trovato disponibilità? Da parte di un paese che aveva già programmato il suo rovesciamento e che puntava a Kiev e non al Dombass e che più che conquistare l'Ucraina la sta radendo al suolo. Se uno (e mi riferisco a Putin, non a Zelenski) considera l'Ucraina come parte del proprio territorio e della propria nazione non la tratta così.

[frog]

Cerco di rispondere:
- post caduta del muro, questa è la colpa maggiore dell'Europa occidentale, aver lasciato che lo spazio precedentemente occupato dall'URSS, venisse occupato dagli USA, senza obiezioni.
Negli Stati Uniti non c'è mai stato rispetto per la storia e ciò che essa rappresenta, la loro cultura ne è priva e spesso quando devono dialogare con qualcuno sottovalutano questo aspetto.
A peggiorare le cose c'è stata la miope adesione all'unione europea di tutta l'Europa dell'Est, senza rispettare un giusto periodo di assestamento, infatti ora in molti stati di quella zona ci sono delle crisi di rigetto, che non ci sarebbero state se gli si fosse stato fatto capire che da questa parte del muro non è tutto rose e fiori.
- discorso basi russe in Messico, qui ti seguo già di meno, perchè Cuba è ad un tiro di schioppo dagli USA, c'è stata la baia dei porci ed i missili non sono arrivati, e Cuba non è stata invasa, in Ucraina di missili ancora non ce ne sono, ma la guerra è scoppiata, passando dall'ipotetica ragione al torto marcio.
- il buon senso, questo è un seguito del discorso fatto sopra, è un processo alle intenzioni, la NATO non ha mai dato nessun consenso all'adesione dell'Ucraina e pure Finlandia e Svezia erano fuori, per motivi analoghi di vicinanza, se a Putin gli si chiude la vena per motivi di propaganda interna, non puoi dare le colpe a noi. Il giochetto di trovare un nemico esterno per poter soffocare ogni opposizione interna è un giochetto che fin dai tempi di Mussolini ha avuto buon gioco nelle dittature.

Il fatto che si sia in questo macello è dovuto a vari fattori, io al primo, secondo e terzo posto ci metto Putin, non la Russia bada bene, ma Putin, la persona dolcissima secondo l'idolo di @esba, perchè io lo considero un pericolo per l'umanità da almeno 20 anni, come da appelli vari del partito radicale transnzaionale, perchè un conto che certi discorsi deliranti li fa un dittatore africano con un esercito di poveri cristi, un altro è se lo fa uno con la valigetta delle atomiche in mano, e adesso c'è pure Trump, eletto anche grazie alla campagna di hacker russi.

- conseguenze, purtroppo le conseguenze di quanto non fatto prima è il macello di adesso, lo dissi ad inizio guerra, se in una piazza scoppia una rissa dove c'è chi l'ha fatta partire e chi ha risposto alle provocazioni, quando entra in scena la celere, le manganellate le prendono tutti, senza distinzione tra chi ha ragione e chi ha torto.

Io ancora a fine 2022 ero per una tregua stile due Coree, sperando che un domani il vento cambi e la crisi che inevitabilmente arriverà in Russia se cesserà l'economia di guerra, porterà a più miti consigli.

- torto e ragione, come scritto sopra, se non avesse invaso l'Ucraina, ragione e torto erano piuttosto difficili da individuare e di certo c'erano i margini per trattare, avendo però la brutta abitudine di risolvere le cose con i carri armati fin dai tempi di Praga, diventa più difficile rimanere equidistanti.

- nazione, che i vertici siano ormai intossicati e difficilmente si trovi qualcuno con cui poter dialogare, vedi certe uscite della presidentessa della federazione russa di sci, mi sembra ormai assodato, altra cosa sono i deliri altrettanto pericolosi di chi fa di tutta un erba un fascio, ovviamente su questo hai perfettamente ragione.

- come scritto sopra, confermo che ci sono altri Putin in giro per il mondo, basta andare in Israele, per dirne uno, pure Erdogan non lo vedo tanto distante, il problema è quello che ho scritto sopra, quale potere ha in mano Putin rispetto agli altri, cosa è disposto a fare pur di salvare se stesso.
 

[lele_warriors]

purtroppo c'è gente completamente disinformata e non ha la minima idea di quel che parla, come un paio anche qui dentro.
basta vedere l'informazione italiana e la realtà dei fatti.

[esba]

1734617784[/url] user_id=55]
Cerco di rispondere:
- post caduta del muro, questa è la colpa maggiore dell'Europa occidentale, aver lasciato che lo spazio precedentemente occupato dall'URSS, venisse occupato dagli USA, senza obiezioni.
Negli Stati Uniti non c'è mai stato rispetto per la storia e ciò che essa rappresenta, la loro cultura ne è priva e spesso quando devono dialogare con qualcuno sottovalutano questo aspetto.
A peggiorare le cose c'è stata la miope adesione all'unione europea di tutta l'Europa dell'Est, senza rispettare un giusto periodo di assestamento, infatti ora in molti stati di quella zona ci sono delle crisi di rigetto, che non ci sarebbero state se gli si fosse stato fatto capire che da questa parte del muro non è tutto rose e fiori.
- discorso basi russe in Messico, qui ti seguo già di meno, perchè Cuba è ad un tiro di schioppo dagli USA, c'è stata la baia dei porci ed i missili non sono arrivati, e Cuba non è stata invasa, in Ucraina di missili ancora non ce ne sono, ma la guerra è scoppiata, passando dall'ipotetica ragione al torto marcio.
- il buon senso, questo è un seguito del discorso fatto sopra, è un processo alle intenzioni, la NATO non ha mai dato nessun consenso all'adesione dell'Ucraina e pure Finlandia e Svezia erano fuori, per motivi analoghi di vicinanza, se a Putin gli si chiude la vena per motivi di propaganda interna, non puoi dare le colpe a noi. Il giochetto di trovare un nemico esterno per poter soffocare ogni opposizione interna è un giochetto che fin dai tempi di Mussolini ha avuto buon gioco nelle dittature.

Il fatto che si sia in questo macello è dovuto a vari fattori, io al primo, secondo e terzo posto ci metto Putin, non la Russia bada bene, ma Putin, la persona dolcissima secondo l'idolo di @esba, perchè io lo considero un pericolo per l'umanità da almeno 20 anni, come da appelli vari del partito radicale transnzaionale, perchè un conto che certi discorsi deliranti li fa un dittatore africano con un esercito di poveri cristi, un altro è se lo fa uno con la valigetta delle atomiche in mano, e adesso c'è pure Trump, eletto anche grazie alla campagna di hacker russi.

- conseguenze, purtroppo le conseguenze di quanto non fatto prima è il macello di adesso, lo dissi ad inizio guerra, se in una piazza scoppia una rissa dove c'è chi l'ha fatta partire e chi ha risposto alle provocazioni, quando entra in scena la celere, le manganellate le prendono tutti, senza distinzione tra chi ha ragione e chi ha torto.

Io ancora a fine 2022 ero per una tregua stile due Coree, sperando che un domani il vento cambi e la crisi che inevitabilmente arriverà in Russia se cesserà l'economia di guerra, porterà a più miti consigli.

- torto e ragione, come scritto sopra, se non avesse invaso l'Ucraina, ragione e torto erano piuttosto difficili da individuare e di certo c'erano i margini per trattare, avendo però la brutta abitudine di risolvere le cose con i carri armati fin dai tempi di Praga, diventa più difficile rimanere equidistanti.

- nazione, che i vertici siano ormai intossicati e difficilmente si trovi qualcuno con cui poter dialogare, vedi certe uscite della presidentessa della federazione russa di sci, mi sembra ormai assodato, altra cosa sono i deliri altrettanto pericolosi di chi fa di tutta un erba un fascio, ovviamente su questo hai perfettamente ragione.

- come scritto sopra, confermo che ci sono altri Putin in giro per il mondo, basta andare in Israele, per dirne uno, pure Erdogan non lo vedo tanto distante, il problema è quello che ho scritto sopra, quale potere ha in mano Putin rispetto agli altri, cosa è disposto a fare pur di salvare se stesso.
 

Io ho solo un idolo.


 

[Whatarush]

Avendo letto tutta la traduzione dell'intervista, a me i titoli sono sembrati una semplificazione (sbagliata).
"Ora non abbiamo la forza di riprenderci militarmente" quei territori. Secondo me contiene la richiesta di una tregua momentanea e la speranza in futuro di ritentarci. La parola chiave infatti è ORA, non tutto il resto...
Quando dice che la Costituzione ucraina non gli consente di riconoscere la perdita di quelle terre, il dominio su quelle terre di un altro Paese, beh sono dichiarazioni ben poco arrendevoli.
Poi il passaggio logico per cui si riesca con la diplomazia a ottenere quello che sul campo non è stato possibile mi sembra un mero vaneggiamento. 
In sostanza ha elencato tutte le condizioni per cui la parte russa con queste premesse al tavolo non andrà manco a sedersi...
 

[mario61]

Avendo letto tutta la traduzione dell'intervista, a me i titoli sono sembrati una semplificazione (sbagliata).
"Ora non abbiamo la forza di riprenderci militarmente" quei territori. Secondo me contiene la richiesta di una tregua momentanea e la speranza in futuro di ritentarci. La parola chiave infatti è ORA, non tutto il resto...
Quando dice che la Costituzione ucraina non gli consente di riconoscere la perdita di quelle terre, il dominio su quelle terre di un altro Paese, beh sono dichiarazioni ben poco arrendevoli.
Poi il passaggio logico per cui si riesca con la diplomazia a ottenere quello che sul campo non è stato possibile mi sembra un mero vaneggiamento. 
In sostanza ha elencato tutte le condizioni per cui la parte russa con queste premesse al tavolo non andrà manco a sedersi...
 

Ma che ci sia una quasi impossibilità di fare una "pace" mi sembra evidente, del resto la costituzione russa è identica a quella Ucraina, i russi dicono che non possono permettersi di rinunciare a Zaporizhia perchè l'hanno annessa, anche se non è nemmeno sotto il loro controllo.
Per questo l'unica mia speranza è in una tregua permanente alla coreana, nessuno riconosce niente, ma la guerra smette.

Io conto sul fatto che questa guerra non conviene agli ucraini, ma non conviene nemmeno ai russi e tra l'altro li espone come non mai a eventuali pericoli derivanti da situazione esterne (vedi Siria). Questo mi fa pensare che se pensassero veramente che la Nato per loro è una minaccia non si sarebbero mai imbarcati in una simile avventura. Stanno cercando di sottomettere l'Ucraina proprio perchè sanno che sugli altri confini non corrono alcun pericolo e questo evidenzia anche quanto ci sia di propagandistico in tutti i discorsi russi basati sul fatto che la Nato minacci la loro sicurezza.