Politica Internazionale

[mr.kerouac]

Da parte mia sono sempre rimasto piuttosto equidistante e mi ritrovo, come spesso accade, nelle considerazioni di Luca Sofri, che cita un articolo di Paolo Giordano del Corriere della Sera, una frase emblematica del suo e anche mio pensiero è questa:

Dove “deboli” sarebbero pure quelli che massacrano persone israeliane inermi e pacifiche, e “democrazia” sarebbe uno stato che tiene una parte della popolazione senza diritti, discriminata e perseguitata.

https://www.wittgenstein.it/2024/10/08/ ... e-persone/



 

Per me quell'articolo è di un'ipocrisia imbarazzante e vergognosa. E lo dico da estimatore di Sofri e del suo giornale, in generale, ma il Post sul conflitto si è appiattito sulla linea-Costa: tutto pro-israele, megafono acritico di ogni cosa venga fuori da quella fogna di stato e sempre a criticare, dubitare, minimizzare ogni cosa detta o documentata da parte palestinese o terza.

Sofri non può fare quello caduto da marte l'altro ieri che "non scrivo niente perchè tutti hanno già deciso per tifoseria o scrivono per tifoseria. Sei tu la stampa, cazzo, scrivi qualcosa di sensato, imparziale, non tifoso. Se non tu, chi dovrebbe farlo? Vuoi parlare della sistematica repressione israeliana di ogni parvenza di giornalismo a Gaza e zone limitrofe?

Poi per carità, può anche provare a farmi credere che il palestinese armato di mitra non sia la parte debole di un "conflitto" dove l'israeliano è armato di Merkava e F-35 e dove hezbollah ha più rispetto delle regole di combattimento internazionali rispetto all'autoproclamato "esercito più morale al mondo". Liberissimo, ma intanto riporti i fatti e li valuti in maniera terza. Se non lui, chi?

Mah, essere imbarazzante e vergognoso mi sembrano le caratteristiche di sempre de il Post. Non ai livelli di altri, però si difendono bene pure loro.

Peraltro mi piacerebbe pure capire da quale atto Israele ha sentito la necessità di difendersi.
Perchè se si parla del 7 ottobre, non mi pare che la Francia dopo il Bataclan abbia lanciato bombe su Stati Uniti e Israele, quindi non capisco davvero di cosa si stia parlando.

[BomberDede]

comunque all'inizio del conflitto, ricordo che c'erano alcuni forumisti che difendevano le posizioni di Israele, sono curioso di sapere, senza alcun intento polemico, se dopo questo tempo la loro posizione è rimasta la stessa oppure se il loro punto di vista è cambiato (anche per sentire qualche parere differente sul tema, perchè sulla guerra Russia-Ucraina direi che sul forum c'è maggiore pluralità da questo punto di vista, con opinioni che reputo più o meno condivisibili)

ero tra quelli. Il 7 ottobre era stato così estremo ai miei occhi che mi aveva accecato per un po’.
ad oggi non posso che dire di aver cambiato idea quasi sempre a 180 gradi. Cioè è un po’ la storia di Israele: nella storia ha spesso “subito” attacchi poi la esagera talmente tanto che non puoi che bloccarti su un “Israele merda”

[mr.kerouac]

comunque all'inizio del conflitto, ricordo che c'erano alcuni forumisti che difendevano le posizioni di Israele, sono curioso di sapere, senza alcun intento polemico, se dopo questo tempo la loro posizione è rimasta la stessa oppure se il loro punto di vista è cambiato (anche per sentire qualche parere differente sul tema, perchè sulla guerra Russia-Ucraina direi che sul forum c'è maggiore pluralità da questo punto di vista, con opinioni che reputo più o meno condivisibili)

ero tra quelli. Il 7 ottobre era stato così estremo ai miei occhi che mi aveva accecato per un po’.
ad oggi non posso che dire di aver cambiato idea quasi sempre a 180 gradi. Cioè è un po’ la storia di Israele: nella storia ha spesso “subito” attacchi poi la esagera talmente tanto che non puoi che bloccarti su un “Israele merda”

Ma accecato un po' tipo: hanno subito un attacco terroristico (peraltro c'è pure da fare la conta se tra quelli che ballavano il 7 ottobre ne ha ammazzati più Hamas o Israele) quindi sono giustificati a sterminare civili? Oppure accecato in qualche altro modo?
Sono sinceramente curioso.

[frog]

Facciamo un attimo chiarezza, equidistanza per come la vedo io, significa considerare ugualmente sbagliato l'atteggiamento da ambo le parti.

Ovvio che se si confrontano due forze non impari, senza che nessuna delle due rispetti le benchè minime regole, quella maggiore sarà responsabile di un numero di danni enormemente più grande, il che non significa che chi sta soccombendo non lo sia ugualmente.

Poi che una parte sia sostenuta dagli USA e l'altra dall'IRAN, è palese e il fatto che da ambo le parti ci sia più interesse nel distruggere gli oppositori che non a cercare il dialogo, è altrettanto chiaro, altrimenti non si sarebbe arrivati a questo punto.

Volete incriminare chiunque sia al potere in Israele per crimini contro l'umanità ? Sono pienamente d'accordo, ho scritto più volte che le atrocità commesse dagli israeliani non hanno nessuna giustificazione, temo però che se ne avesse la possibilità, la controparte non esiterebbe a fare altrettanto.

Chiudo con uno stralcio dell'articolo sopracitato, perchè forse non vi siete presi la briga di leggerlo, se questa non è una condanna integrale a quanto sta facendo Israele, comincio a dubitare della vostra capacità di comprensione:


 "Rispetto alla salvezza degli ostaggi l’operazione militare israeliana non è servita praticamente a niente. Anzi. Sono più le persone sequestrate che sono state uccise (alcune, per stessa dichiarazione di Israele, proprio per l’avvicinarsi dei suoi soldati) che quelle che sono state salvate; e nessuno si azzardi a immaginarla un’assoluzione per gli assassini che le hanno uccise. L’operazione militare israeliana finora è servita ad ammazzare decine di migliaia di persone, a mettere a rischio il futuro di un pezzo di mondo, compreso Israele stesso, a complicare le prospettive di salvezza degli ostaggi. E certo, ad ammazzare qualche decina di capi assassini degli assassini, come Israele fa da decenni: istantanee rassicurazioni, sensazioni di controllo, ma guarda invece a cosa è servito.
 
E poi la reazione di Israele è servita a distruggere Israele. Processo cominciato già da prima del 7 ottobre, come racconta il bell’articolo di Anna Momigliano, ma ora reso irreversibile. Israele non è più Israele, né per sé né per il resto del mondo. Quello che ha fatto è non inaccettabile – parola insignificante, che presuppone che a Israele gliene freghi qualcosa di quello che accettiamo -, è imperdonabile. Ne aveva fatte, di pessime, nella sua storia, come molti stati: come il nostro, che nessuno ha mai chiesto di cancellare malgrado abbia prodotto un regime e delle persecuzioni così ignobili che hanno persino dato il nome stesso a un tipo di regimi e persecuzioni. Gli Stati Uniti sono nati sullo schiavismo e sulle stragi di nativi e nessuno pensa oggi che vadano cancellati per restituire loro la terra. Israele ne aveva fatte, di pessime, dentro una storia ricca anche di nobili intenzioni e nobili persone, una storia socialista e progressista in una sua gran parte, autocritica in una sua gran quota, prodotta da un’intenzione di salvezza dopo duemila anni di annientamento e capace di ospitare persone benintenzionate e desiderose di convivenza. Ma sono tutte cose del passato, malgrado le nobili e brave persone che ancora lo abitano: Israele è diventato imperdonabile, le grandezze della sua storia sono Storia. Imperdonabile per quello che ha fatto agli altri, imperdonabile per quello che ha fatto a se stesso, imperdonabile – in fondo alla lista – per quello che ha fatto a noialtri. Perché si redima – si redima il suo governo e le gran parti del suo popolo che lo hanno legittimato e sostenuto e lo sostengono – serviranno decenni, se mai sceglierà di farlo. Mi pare impensabile, al momento."

 

[BomberDede]

ero tra quelli. Il 7 ottobre era stato così estremo ai miei occhi che mi aveva accecato per un po’.
ad oggi non posso che dire di aver cambiato idea quasi sempre a 180 gradi. Cioè è un po’ la storia di Israele: nella storia ha spesso “subito” attacchi poi la esagera talmente tanto che non puoi che bloccarti su un “Israele merda”

Ma accecato un po' tipo: hanno subito un attacco terroristico (peraltro c'è pure da fare la conta se tra quelli che ballavano il 7 ottobre ne ha ammazzati più Hamas o Israele) quindi sono giustificati a sterminare civili? Oppure accecato in qualche altro modo?
Sono sinceramente curioso.

ma no uccidere civili è sempre sbagliato dai.
pero entrare a Gaza e cercare di ridurre le capacità operative di Hamas si.

poi (senza intento polemico) ci sarebbe anche da fare una riflessione su alcune zone (Gaza, sud del Libano e altre realtà) e della commistione civile-terroristi. Lo spiegava bene Sami al-Arjami con Eugenio Cau: certo che molti che sono lì approvano Hamas, sono gli unici che danno una risposta. Sbagliata eh, ma almeno è una risposta. Questo non vuole dire che tutti i civili sono terroristi, ma che la distinzione non sia sempre bianca-nera è una realtà.

[BomberDede]

Nota: questo discorso va visto come un fallimento dell’Occidente eh. Che non riesce a fare un’alternativa credibile ad Iran/Hamas e compagnia 

[Hobbit83]

Facciamo un attimo chiarezza, equidistanza per come la vedo io, significa considerare ugualmente sbagliato l'atteggiamento da ambo le parti.

Ovvio che se si confrontano due forze non impari, senza che nessuna delle due rispetti le benchè minime regole, quella maggiore sarà responsabile di un numero di danni enormemente più grande, il che non significa che chi sta soccombendo non lo sia ugualmente.

Poi che una parte sia sostenuta dagli USA e l'altra dall'IRAN, è palese e il fatto che da ambo le parti ci sia più interesse nel distruggere gli oppositori che non a cercare il dialogo, è altrettanto chiaro, altrimenti non si sarebbe arrivati a questo punto.

Volete incriminare chiunque sia al potere in Israele per crimini contro l'umanità ? Sono pienamente d'accordo, ho scritto più volte che le atrocità commesse dagli israeliani non hanno nessuna giustificazione, temo però che se ne avesse la possibilità, la controparte non esiterebbe a fare altrettanto.

Chiudo con uno stralcio dell'articolo sopracitato, perchè forse non vi siete presi la briga di leggerlo, se questa non è una condanna integrale a quanto sta facendo Israele, comincio a dubitare della vostra capacità di comprensione:


 "Rispetto alla salvezza degli ostaggi l’operazione militare israeliana non è servita praticamente a niente. Anzi. Sono più le persone sequestrate che sono state uccise (alcune, per stessa dichiarazione di Israele, proprio per l’avvicinarsi dei suoi soldati) che quelle che sono state salvate; e nessuno si azzardi a immaginarla un’assoluzione per gli assassini che le hanno uccise. L’operazione militare israeliana finora è servita ad ammazzare decine di migliaia di persone, a mettere a rischio il futuro di un pezzo di mondo, compreso Israele stesso, a complicare le prospettive di salvezza degli ostaggi. E certo, ad ammazzare qualche decina di capi assassini degli assassini, come Israele fa da decenni: istantanee rassicurazioni, sensazioni di controllo, ma guarda invece a cosa è servito.
 
E poi la reazione di Israele è servita a distruggere Israele. Processo cominciato già da prima del 7 ottobre, come racconta il bell’articolo di Anna Momigliano, ma ora reso irreversibile. Israele non è più Israele, né per sé né per il resto del mondo. Quello che ha fatto è non inaccettabile – parola insignificante, che presuppone che a Israele gliene freghi qualcosa di quello che accettiamo -, è imperdonabile. Ne aveva fatte, di pessime, nella sua storia, come molti stati: come il nostro, che nessuno ha mai chiesto di cancellare malgrado abbia prodotto un regime e delle persecuzioni così ignobili che hanno persino dato il nome stesso a un tipo di regimi e persecuzioni. Gli Stati Uniti sono nati sullo schiavismo e sulle stragi di nativi e nessuno pensa oggi che vadano cancellati per restituire loro la terra. Israele ne aveva fatte, di pessime, dentro una storia ricca anche di nobili intenzioni e nobili persone, una storia socialista e progressista in una sua gran parte, autocritica in una sua gran quota, prodotta da un’intenzione di salvezza dopo duemila anni di annientamento e capace di ospitare persone benintenzionate e desiderose di convivenza. Ma sono tutte cose del passato, malgrado le nobili e brave persone che ancora lo abitano: Israele è diventato imperdonabile, le grandezze della sua storia sono Storia. Imperdonabile per quello che ha fatto agli altri, imperdonabile per quello che ha fatto a se stesso, imperdonabile – in fondo alla lista – per quello che ha fatto a noialtri. Perché si redima – si redima il suo governo e le gran parti del suo popolo che lo hanno legittimato e sostenuto e lo sostengono – serviranno decenni, se mai sceglierà di farlo. Mi pare impensabile, al momento."

 

Non può essere ugualmente sbagliato, frog. Ribadisco quanto dico da oltre un anno: qualsiasi cosa facciano i palestinesi, QUALSIASI, non accade nel vuoto e anche quando viene fatto qualcosa di ingiustificabile, questo comunque deriva da ciò che è stato fatto da Israele da più di 80 anni a questa parte (nemmeno 70, perchè le azioni terroristiche le hanno a lungo portate avanti anche sotto dominio inglese, prima della Nakba).
L'equidistanza non può significare mettere sullo stesso piano l'oppressore e chi viene oppresso e per questo si incazza e si ribella.

Per il resto, la stampa e i governi occidentali stanno facendo di tutto per mantenere Israele quello che era nella percezione pubblica.
Tutti i politici, da destra a sinistra, si affannano a dire che "ha il diritto di difendersi" appena sentono la prima sillaba del nome "Israele", nemmeno ascoltano la domanda. Da anni (decenni) le uniche notizie che ci arrivavano da lì erano "nuovi attacchi di razzi dalla striscia di Gaza, iron dome li ha abbattuti. Israele ha distrutto le rampe di lancio", poi se andavi a cercare notizie fuori dai canali mainstream veniva fuori che dopo il massacro di 80 palestinesi c'era stato un lancio di razzi, cui era seguito il massacro di altri 100 palestinesi. Il 2023, fino al 7 ottobre, era già stato l'anno con più morti palestinesi dal 2014, nell'assoluto e complice silenzio dei media, Sofri compreso. Persino la kefiah non era più portata da nessuno, la questione aveva un enorme silenziatore.

Dal 7 ottobre, lui parla di "tifoserie". Porca puttana.
Da una parte hai TUTTI i giornali italiani e il 99% dei giornali occidentali con titoli come

Oltre 5mila i bambini che hanno perso la vita a seguito dell'attacco di Hamas a Israele del 7 ottobre 2023

O l'altro giorno, un soldato israeliano in servizio attivo muore in un attacco di Hezbollah a una caserma, 23 palestinesi muoiono in un attacco a un ospedale a gaza. titolo

Il nome e i sogni del teenager israeliano ucciso da Hezbollah. Raid contro Hamas a Gaza: "23 morti"

O il meraviglioso reportage "Urla nel silenzio" sulle atrocità del 7 ottobre, scritto da tre fanatici sionisti e pubblicato senza alcuna verifica dal NYTimes.
Qualcuno di voi ha letto o sentito del dibattito parlamentare per depenalizzare anche de jure lo stupro sistematico dei prigionieri palestinesi?

Dall'altra parte che tifoseria c'è? Quali grandi mezzi d'informazione, quali partiti politici, quali gruppi di pressione? Dalla parte della palestina c'è gente incazzata e/o disperata e basta, in occidente. Ed è così perchè Sofri e i suoi colleghi hanno rinunciato da anni a informare in maniera decente su quanto accadeva a Gaza e in Cisgiordania e da un anno a questa parte al grande pubblico parlano solo con le veline di Israele. Il "bell'articolo" è anche bello, ma quando ne vedremo uno sul Libano? Uno da Gaza?
ultima cosa da notare: quanto sopra Sofri lo scrive sul suo blog personale. Non è nemmeno un editoriale sul post. Ben coperto, nascosto, metti mai che qualcuno lo legga davvero.

[frog]

cut

A me non me ne frega una mazza di quello che scrivono o dicono i giornali, che ci siano migliaia di morti palestinesi, lo so da una vita e la cosa mi arriva anche senza andare a cercare nei meandri dell'informazione, dico solo e lo ribadisco e lo ripeterò allo sfinimento, che se uno supera un limite, come sgozzare, stuprare, torturare e sequestrare donne e bambini assolutamente innocenti, non può essere considerato nel giusto.
Niente e nessuno mi convincerà che quelle azioni siano giustificabili, esattamente come le reazioni o le provocazioni di Israele.

P.S. io l'articolo di Sofri l'ho trovato su Il Post, è tratto dal suo blog, ma era ben visibile anche da li e l'altro articolo era del corriere della sera, non proprio un giornale sconosciuto.
I reportage sui massacri in palestina ci sono settimanalmente su La 7 a propaganda live, non stiamo parlando dei massacri che quotidianamente avvengono in Africa tra l'indifferenza generale.

 

[mr.kerouac]

Nota: questo discorso va visto come un fallimento dell’Occidente eh. Che non riesce a fare un’alternativa credibile ad Iran/Hamas e compagnia 

Ecco, se solo l'occidente la smettesse di pensare che gli spetta muovere le pedine della regione, tanti problemi andrebbero a posto.
Ma è utopico e impossibile, lo so.

[frog]

Visto che tutto è nato dalla domanda retorica di un noto forumista, ne faccio anch'ìio una.

Un domani vi chiedessero di scegliere se vivere con le leggi in vigore in Iran o con quelle degli Stati Uniti, cosa rispondereste ?

 

[lebronpepps]

Visto che tutto è nato dalla domanda retorica di un noto forumista, ne faccio anch'ìio una.

Un domani vi chiedessero di scegliere se vivere con le leggi in vigore in Iran o con quelle degli Stati Uniti, cosa rispondereste ?

 

comunque la mia era una domanda senza alcun intento polemico, era solo per capire ad un anno di distanza (e quindi una volta sedimentata la cosa) quali fossero le posizioni e sono contento che si sia generato un dibattito sulla cosa con gli interventi tuoi e di altri (penso a Gio e Bomber)

[mario61]

beh diciamo che la prova che le giustificazioni di Israele non stanno in piedi si hanno in Cisgiordania, dove non c'è Hamas, dove c'erano le possibilità di creare una convivenza molto più gestibile, eppure l'espansione israeliana tramite coloni è accelerata e le vittime palestinesi sono elevate, quelle israeliane no (perchè lì non c'è una guerra, c'è solo la persecuzione dei palestinesi)

Poi non so, forse sono troppo influenzato dai reportage che ho visto negli anni dalla televisione della svizzera italiana. I documentari su Gaza che ho visto, oltre a evidenziare una drammatica spersonalizzazione dei palestinesi creatasi negli anni (un tempo gli israeliani andavano in palestina e viceversa, per cui i palestinesi erano persone, adesso non ci vanno più per cui sono diventati "cose" agli occhi dei civili israeliani), evidenziavano anche come Hamas abbia di fatto condsolidato il potere con la forza eliminando i palestinesi più moderati, come ci siano manifestazioni palestinesi contro Hamas represse con la forza, di come abbiano creato delle strutture militari molto vicine alle strutture civili e come l'obiettivo di Hamas non sia il benessere dei palestinesi (di quello devono occuparsi le organizzazioni internazionali, da loro dichiarazione) ma la riconquista di tutto Israele ( il che è esattamente speculare all'obiettivo di Israele).

Per questo ho detto subito dopo il 7 ottobre che per me i palestinesi sono sottoposti a una doppia oppressione, da parte di Hamas e da parte degli Israeliani e che questa era una guerra in cui tutte e due le parti militari (Israele e Hamas) hanno completamente torto.

[Leviathan]

Visto che tutto è nato dalla domanda retorica di un noto forumista, ne faccio anch'ìio una.

Un domani vi chiedessero di scegliere se vivere con le leggi in vigore in Iran o con quelle degli Stati Uniti, cosa rispondereste ?

 

Magari si vivesse con le leggi in vigore in Russia.

Per cominciare Milano centrale tornerebbe un posto vivibile abitato da gente per bene, italiana. Altro che ius scholae, ius soli e tutte ste boiate woke.

[mario61]

Visto che tutto è nato dalla domanda retorica di un noto forumista, ne faccio anch'ìio una.

Un domani vi chiedessero di scegliere se vivere con le leggi in vigore in Iran o con quelle degli Stati Uniti, cosa rispondereste ?

 

Magari si vivesse con le leggi in vigore in Russia.

Per cominciare Milano centrale tornerebbe un posto vivibile abitato da gente per bene, italiana. Altro che ius scholae, ius soli e tutte ste boiate woke.

apprezzo l'ironia, finalmente dici qualcosa contro la Russia

[Ang88]