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Statistiche sabermetriche

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ammasso » 24/08/2007, 16:38

lephio ha scritto:"il futuro del baseball è la saber"

Contestualizziamo però  :nono:
Quella frase si riferisce al modo di costruire una farm, mettere insieme una squadra, preparare un lineup. Anche all'in-game management in parte. Non si riferisce certo a tutto il resto. Era in contrapposizione alla vecchia scuola, al vecchio modo di gestire le squadre.
Certamente non agli ideali e alle emozioni.
Non ho mai visto una AVG battere un RBI  :D
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ammasso » 24/08/2007, 16:40

lephio ha scritto: allora ti rispondo come in "YOU" di elio&rocco.  :lol2:hty:)

Cioè lui pensa che tu sia gay, tu pensi che lui sia gay, ma non volete offendervi e allora vi mettete insieme?  :lol2:
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Gio » 24/08/2007, 17:56

MAX ha scritto: Esatto.
Il che significa, che quanto scoperto sul MLB, si può applicare anche nel nostro campionato... ma probabilmente, dati i piccoli numeri, l'effetto di scelte analitiche potrebbe rimanere oscurato.
Nel paesino si usa il farmaco, perché sappiamo da altri studi che funziona: se in quel contesto appare non funzionare, prima di accantonarlo dobbiamo verificare se l'inefficacia sia reale (la gente di quel paese ha particolari caratteristiche) o apparente (dovuta all'errore casuale).
Per il momento ritengo l'esempio atto al mio scopo.

Messa cosi si, ma non e` piu la domanda "si usa o no" ma "non ha funzionato come previsto, perche?".

E questo era il mio appunto. L'esempio come posto non spiegava, secondo me, bene il tuo punto, tutto qui.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 24/08/2007, 21:59

lephio ha scritto: cmq queste ultimi post mi fanno venire una voglia matta di dire che potete fare tutti i calcoli statistici che volete, trovare leggi, combinazioni e quant'altro. ma nello sport ci sono dei momenti, a volte pochi secondi, a volte anni, in cui un atleta è in uno "stato di grazia". è emozione, calore, improvvisazione, istinto. energia. il 110% per me esiste. e voi potete tirarmi fuori tutti i numeri che volete, ma il futuro di questo sport non è la statistica, ma avere ancora persone che quando nella parte bassa del nono battono una palla alta e profonda verso il palo giallo, cercano di "spingerla" facendo inutili movimenti con le braccia nel vuoto, verso la zona buona. e avere gli occhi che brillano quando la palla esce.

ad emozionarci sono i gesti, non i numeri.

E chi dice il contrario? Continuo a ripetere che qualcuno che dice frasi del genere non capisce la natura della sabermetrica. La sabermetrica non vuole soppiantare il gioco. L'obiettivo non è quello di far giocare il baseball a dei grossi numeri con le gambe, mazze e guanti. L'obiettivo è quello di continuare a far giocare degli uomini, ma migliorando il loro lavoro e le loro prestazioni.
Nessuno dice di simulare le partite al computer, ma si giocano sempre sul campo.
Gli anti-sabermetrici non riescono a capire che la sabermetrica sia un modo per magnificare e cercare di massimizzare l'importanza ed anche l'emozione di certi gesti. I sabermetrici sono quelli che guardano più partite di tutti, per cercare di analizzare i fattori che comportano i "cambiamenti" nelle partite.
C'è un'errata concezione nei confronti di chi analizza i numeri. Si presume che non guardino le partite, o che non si emozionino, o che non capiscano i momenti, ecc ecc. Equivale a non aver capito granchè della sabermetrica. Io quando guardo una partita e vedo un hitter dei Red Sox battere una groundball, non penso "beh, speriamo che venga eliminato, per preservare gli equilibri sabermetrici" o sciocchezze del genere. Spero che prenda un cattivo rimbalzo e il difensore non riesca a controllarla, e chi se ne frega. Però poi a bocce ferme, razionalmente so cosa sia un caso, cosa sia "propiziato" e via dicendo. Abbiamo dei cervelli, usiamoli. Anche io sono irrazionale e tifoso e mi emoziono quando vedo le partite. Anche io mi emoziono se vedo un walkoff, ecc ecc. Però però penso a come migliorare le possibilità di vittoria della mia squadra. Penso a cosa si possa fare per valutare l'effettiva efficacia di un giocatore.
E sono cose importanti da fare. Mica si può valutare quanto sia bravo un giocatore per "grinta", "impegno" e roba del genere a bocce ferme. Le partite si giocano ed il risultato è determinato da numeri. Noi analizziamo altri numeri per poter massimizzare il rendimento (punti segnati) e minimizzare il danno (punti subiti). Non è che alla fine vinca chi, secondo i votanti, abbia mostrato più grinta, più impegno, più "voglia di vincere", un "gruppo" migliore e roba del genere. Vince chi ha fatto più punti dell'avversario, che piaccia o no. E per migliorare questo genere di analisi, usiamo la sabermetrica. Poi è chiaro che sia il campo ad avere l'ultima parola, e meno male. Ma se gestiamo correttamente l'incontro, avremo più possibilità di vittoria. Vogliamo far finta che non sia così?

Ma perchè avete paura dei numeri? Del progresso, della tecnologia e degli avanzamenti?

In tutti i campi funziona così. Nella medicina, sono sempre "uomini" a guarire, a curare, ad operare. Ma nuove tecnologie e medicine migliorano il rendimento di questi uomini. Alla fine mi emoziono sempre se un paziente guarisce dal cancro. Ma è una colpa o un merito se guarisce grazie alle nuove medicine e/o alla chemioterapia? O per fornire le stesse emozioni deve guarire "vecchia maniera"? La sabermetrica, in un contesto molto ma molto più "leggero", permette di vincere più partite. Non ne riduce l'emozione, ma cerca anzi di massimizzare quei momenti. Esattamente come le medicine e la tecnologia cercano di massimizzare la guarigione dei pazienti per farci stare meglio, in un contesto infinitamente più importante ma in maniera analoga.

Altro esempio: la moto. Serviranno sempre dei coraggiosi che vorranno piegarsi irrazionalmente con la testa a 30 cm dall'asfalto a velocità improbabili, ma questa è una buona ragione per non migliorare il mezzo? Alla fine un Valentino Rossi potrà avere tutto il talento che vuole, ma se la Ducati o la Honda vanno a 40 km/h in più in rettilineo, tutto il suo talento, la sua grinta, la sua forza, ecc, ecc, saranno sprecati perchè al servizio di un mezzo troppo inferiore per fare la differenza. In maniera analoga la sabermetrica cerca di mettere il talento al servizio della migliore tattica e strategia. Poi serviranno sempre degli uomini per eseguire al meglio la tattica, e tutto verrà sempre determinato da loro. Ma farlo secondo i dettami sabermetrici consentirà di vincere di più. Devo ancora vedere il miglior guidatore del mondo vincere con un'automobile a pedali in Formula Uno. Ed in maniera analoga, per quanto gli uomini siano indispensabili, la sabermetrica permette di costruire al meglio un roster, permette di valutare al meglio le abilità di un giocatore (impiegandolo dunque al meglio) e permette di gestire meglio la strategia. Poi dovrà sempre pensarci il giocatore, senza dubbio. Ma sprecarne il talento solo per l'odio nei confronti dei numeri è sbagliato.

Come si può pensare che i sabermetrici siano contrari alle emozioni del gioco? Anzi, è proprio la passione per il gioco che porta ad analizzare e scomporre visceralmente ogni aspetto per migliorare il tutto. La sabermetrica ci ha portato Adam Dunn, Dustin Pedroia e via dicendo. Devo ricordarvi che Pedroia secondo gli "scouts vecchia maniera" non fosse tra i migliori 100 prospetti in MLB, mentre ora, giapponesi a parte, è il Rookie of the Year in AL? Secondo PECOTA (sistema sabermetrico, per farla breve), Pedroia era il sesto miglior giocatore di minor league in assoluto, ed il più pronto per la Major League. Tanti scouts hanno riso di PECOTA. Ora chi ride?
E ancora... prima della stagione chi avrebbe predetto il tracollo dei White Sox? Nessuno tra gli scout. Oggi tutti si meravigliano. Cosa aveva predetto PECOTA, sulla base dei numeri? Un record finale di 72-90, deriso ad inizio stagione. Ora i Sox sono 56-70, record di .444, che proiettato sulla stagione completa è... 72-90!
Non dico che la verità sia nascosta totalmente nei numeri per il semplice fatto che gli uomini si evolvono, peggiorano, cambiano, e questo può provocare variazioni (non a caso PECOTA funziona a "percentile", a seconda delle probabilità di ogni eventualità). Ciò non toglie che l'analisi sabermetrica migliori la comprensione del mondo baseballistico, senza alcun dubbio. Ed i numeri ci prendono molto più dell'analisi visiva di praticamente chiunque. Se integrassimo le nostre conoscenze ed esperienze per analizzare correttamente i numeri, avremmo l'arma definitiva. Perchè respingere un miglioramento?

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ivers » 24/08/2007, 22:27

Credo che Lephio intendesse dire che talvolta una giocata che va al di fuori dalla fredda logica dà più emozioni di una che invece logica lo è. E' come quando sei innamorato e fai un gesto apparentemente assurdo e senza senso e verosimilmente senza successo, perchè sai che ti può dare una emozione immensa farlo e dici "ma chi se ne frega!", e ti butti. Forse qualche volta anche il pubblico negli stadi vuole vedere una rubata che non c'entra niente e che rischia di compromettere l'inning, ma nel caso in cui abbia esito positivo l'emozione è doppia.. Qualche anno dopo ti ricorderai di aver sofferto nel vedere quella giocata e racconterai ai nipotini di essere stato allo stadio, più di quell'altra partita giocata alla perfezione e vinta alla perfezione..
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 24/08/2007, 23:24

Ivers ha scritto: Forse qualche volta anche il pubblico negli stadi vuole vedere una rubata che non c'entra niente e che rischia di compromettere l'inning, ma nel caso in cui abbia esito positivo l'emozione è doppia.. Qualche anno dopo ti ricorderai di aver sofferto nel vedere quella giocata e racconterai ai nipotini di essere stato allo stadio, più di quell'altra partita giocata alla perfezione e vinta alla perfezione..

Certo. E poi racconterai ai nipotini anche di quella decina di volte in cui la squadra ha perso partite già in tasca a cause di giocate assurde, e tutte quelle volte che hai maledetto il mondo per quelle cavolate irrazionali, e la cirrosi epatica che ti è venuta perchè il manager ha voluto provare ad essere "aggressivo" contro qualsiasi logica in situazioni non adeguate.
E racconterai anche degli 86 anni di sconfitte, terminate quando l'antipatico approccio "perfettino" è stato adottato. Ma naturalmente ti avranno dato più emozione Bucky Dent e Bill Buckner rispetto alla vittoria nelle World Series, giusto?

Sarà. Io le più grandi emozioni le ho vissute in coincidenza con delle vittorie. Le sconfitte non mi emozionano. E nelle vittorie, anche in quelle gestite alla perfezione, ci sono sempre grandissime giocate che fanno battere il cuore e ci sono comunque momenti irrazionali, contro la logica, perchè come ha detto Ammasso, Pedroia prenderà dei K e forse Pierre batterà un fuoricampo (FORSE...). Il bello del baseball c'è anche nelle partite non gestite a casaccio.

Sennò provate a chiedere ai tifosi dei Pirates o dei Giants quanto si stiano divertendo quest'anno. Sono sicuro che avranno moltissimo da raccontare ai nipotini...
Ultima modifica di rene144 il 24/08/2007, 23:29, modificato 1 volta in totale.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ivers » 24/08/2007, 23:45

rene144 ha scritto: Ma naturalmente ti avranno dato più emozione Bucky Dent e Bill Buckner rispetto alla vittoria nelle World Series, giusto?
---
Sennò provate a chiedere ai tifosi dei Pirates o dei Giants quanto si stiano divertendo quest'anno. Sono sicuro che avranno moltissimo da raccontare ai nipotini...

Sono sicuro che hai capito benissimo cosa intendevo, non certo questo.
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Peyton_Manning18 » 24/08/2007, 23:50

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 25/08/2007, 0:06

Ivers ha scritto: Sono sicuro che hai capito benissimo cosa intendevo, non certo questo.

Non puoi scindere le cose. Sarebbe bello avere un manager (o un general manager) che fa solo "pazzie" quando gli va bene. Il problema di avere uno che va contro certi principi è che lo fa regolarmente ed alla lunga gli va male (ovviamente), provocando molta più frustrazione rispetto alla soddisfazione ed alla magia dei vari momenti. Sennò sarebbe un po' troppo comodo, no?

EDIT: mi ero dimenticato di rispondere a questo:

MAX ha scritto: Nessuno, secondo me, rende a un livello superiore alle proprie possibilità sotto pressione: se lo fa è soltanto perché "si risparmia" nei momenti meno importanti. Questo comportamento può essere condannato o apprezzato, entrambe le posizioni mi sembrano legittime.

Curt Schilling, un leggendario post-season performer, ha detto di risparmiarsi durante la stagione. Questo lo fa anche durante le partite. Quando ha bisogno di un out chiave, tira su la velocità ancora oggi a 93-94 (normalmente sta negli 88-90). Butta tutto fuori nei momenti chiave, inclusi i playoffs (in cui gioca notoriamente alla grande). Per un pitcher, la gestione della fatica è importantissima durante la stagione, e Schilling dimostra intelligenza, anche se spesso viene scambiata, erroneamente, per "clutchness". Non è clutchness lanciare a 94 in un momento chiave. Significa, come lui stesso ammette, che per il resto della partita si sia amministrato.
Per un hitter la fatica è importante, ma molto meno rispetto ai pitchers, e le variazioni sono minime. Non conosco hitters che su un campione statistico rilevante abbiano performance nettamente migliori nella postseason.
Ultima modifica di rene144 il 25/08/2007, 4:43, modificato 1 volta in totale.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da MAX » 26/08/2007, 12:32

lephio ha scritto: ma avere ancora persone che quando nella parte bassa del nono battono una palla alta e profonda verso il palo giallo, cercano di "spingerla" facendo inutili movimenti con le braccia nel vuoto, verso la zona buona. e avere gli occhi che brillano quando la palla esce.

ad emozionarci sono i gesti, non i numeri.
Su questo siamo d'accordo (spero) tutti: Baseball is Joe DiMaggio rounding second.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da joesox » 27/08/2007, 15:57

MAX ha scritto: Su questo siamo d'accordo (spero) tutti: Baseball is Joe DiMaggio rounding second...
...and getting thrown out at third by Ted Williams.

D'accordissimo.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 25/09/2007, 20:59

Il baseball diventa più intelligente. Davvero, certe cose (sempre troppo poche) scaldano il cuore.

Tralasciando i soliti Athletics, Red Sox e Padres, sempre più squadre capiscono l'importanza dell'analisi matematica. Ed è così che Josh Byrnes, ex assistente al GM dei Red Sox diventa GM dei DBacks, ed al terzo anno della sua gestione i DBacks arrivano ai playoffs (perchè ormai è garantito). Byrnes impiega dichiaratamente un approccio altamente numerico, anche se l'organizzazione non può essere classificata come interamente sabermetrica perchè la proprietà prende ancora alcune decisioni autonomamente (ad esempio, il rinnovo del contratto di Eric Byrnes ad un prezzo superiore rispetto a quello suggerito dal GM), ma è un passo in avanti rispetto al passato, ed i prospetti salgono.
Chris Antonetti degli Indians, una delle menti più matematiche nel baseball, sviluppa DiamondView, il primo (e forse unico) sistema al 100% informatizzato al quale tutta l'organizzazione fa riferimento, e gli Indians diventano una potenza. Gli Indians hanno anche assunto Keith Woolner, di Baseball Prospectus. I Red Sox hanno assunto Bill James e Voros McCracken.
Persino i Pirates, col cambio di proprietà hanno assunto Neil Huntington proprio dagli Indians. Basso budget, ci vorranno anni per ricostruire, ma il buon Neil crede nei numeri. Sarà un lavoro lungo, ma la nuova proprietà ha capito il valore di un Littlefield.

Sono sempre meno, e cadono sempre più in basso le organizzazioni che non credono nei numeri e non li usano neanche in minima parte. E' bello vedere che il baseball diventi più intelligente, anche se questo implica che gli A's non potranno più fregare il mercato e rimarranno prigionieri del proprio payroll. Però ormai la maggior parte delle squadre ha qualcuno di altamente specializzato nella sabermetrica, e queste persone guadagnano peso sempre maggiore. Molto bello...

Certo, poi c'è sempre qualcuno che da' lavoro a Ed Wade, ma mica può cambiare tutto in una sera, no?

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 03/10/2007, 1:00

Una delle super-cavolate che ci propinano sempre i mainstream writers è che l'esperienza conti in maniera determinante nelle partite calde, nei momenti caldi e soprattutto a settembre/ottobre.

Naturalmente il rookie Tulowitzki distrugge Hoffman, che crolla due volte in 3 giorni tenendo i Padres fuori dai playoffs (dopo che HAIRSTON aveva dato un vantaggio di 2 punti). Ed altrettanto naturalmente Tom Glavine crolla in maniera incredibile contro una giovanissima squadra dei Marlins.
Giusto per dire quanto conti l'esperienza davanti allo stato di forma ed alla qualità attuale dei giocatori... :disgusto:

Poi, volevo sottoporvi questo paragone tra Joba e Bob Feller (eh, si, già...):
In his first 21 innings in the big leagues he had 31 strikeouts, 2 wins, one save and an ERA of 0.42, less than half a run per game. Even Feller never had an ERA better than 2.18 over 371 innings in 1946.

Il mio primo istinto è stato: "avrà lanciato 37.1 innings", e invece no... 371. Ed ho pensato...
21-371
21-371
21-371
...
poi sono scoppiato a ridere come un pazzo :stralol:
Come vedete, l'ignoranza e l'assurdità regnano ancora in giro. E che ne dite di questo, detto da Tim McCarver, l'analista della Fox, uno dei più intelligenti e preparati in teoria?
We had our friends at Stats, Inc. check and see whether more multi-run innings came with a lead off homer or a lead off walk. You would think that a lead off walk would lead to more big innings than a lead off home run. Not true. A lead off home run, this year, has led to more multi-run innings than lead off walks. It's against conventional thinking.

Il signor McCarver credeva che gli innings da ALMENO 2 punti fossero maggiormente propiziati da una base su ball anzichè da un fuoricampo :shocking: Cioè, un fuoricampo è un punto automatico,  ergo poi la squadra deve segnare solo un altro punto, mentre una base su ball è importante, ma è solo 1 base delle 8 che servono per fare due punti :shocking: Ma vi rendete conto di cosa sia in giro? Questi sono i presunti esperti che dovrebbero illuminarci ed aiutarci a capire maggiormente il baseball. E naturalmente sono i maggiori critici della sabermetrica, perchè non permette loro di sparare cavolate del genere a tutta birra :lol2:

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Gio » 03/10/2007, 1:46

rene144 ha scritto: Una delle super-cavolate che ci propinano sempre i mainstream writers è che l'esperienza conti in maniera determinante nelle partite calde, nei momenti caldi e soprattutto a settembre/ottobre.

Naturalmente il rookie Tulowitzki distrugge Hoffman, che crolla due volte in 3 giorni tenendo i Padres fuori dai playoffs (dopo che HAIRSTON aveva dato un vantaggio di 2 punti). Ed altrettanto naturalmente Tom Glavine crolla in maniera incredibile contro una giovanissima squadra dei Marlins.
Giusto per dire quanto conti l'esperienza davanti allo stato di forma ed alla qualità attuale dei giocatori... :disgusto:

Poi, volevo sottoporvi questo paragone tra Joba e Bob Feller (eh, si, già...):
Il mio primo istinto è stato: "avrà lanciato 37.1 innings", e invece no... 371. Ed ho pensato...
21-371
21-371
21-371
...
poi sono scoppiato a ridere come un pazzo :stralol:
Come vedete, l'ignoranza e l'assurdità regnano ancora in giro. E che ne dite di questo, detto da Tim McCarver, l'analista della Fox, uno dei più intelligenti e preparati in teoria?
Il signor McCarver credeva che gli innings da ALMENO 2 punti fossero maggiormente propiziati da una base su ball anzichè da un fuoricampo :shocking: Cioè, un fuoricampo è un punto automatico,  ergo poi la squadra deve segnare solo un altro punto, mentre una base su ball è importante, ma è solo 1 base delle 8 che servono per fare due punti :shocking: Ma vi rendete conto di cosa sia in giro? Questi sono i presunti esperti che dovrebbero illuminarci ed aiutarci a capire maggiormente il baseball. E naturalmente sono i maggiori critici della sabermetrica, perchè non permette loro di sparare cavolate del genere a tutta birra :lol2:

Vebbe`, pero pure te vai a scegliere McCarver come esperto .....  non bisogna essere esperti in statistica per sapere che il 75% di quello che dice e` una banalita`, il 20% una cavolata, il 50% e` a favore dgli Yankees, il 99% e` soporifero mentre solo l'1% e` attualmente pertinente alla partita che sta seguendo.


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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 03/10/2007, 2:02

Gio ha scritto: Vebbe`, pero pure te vai a scegliere McCarver come esperto .....

eh, tristemente l'ha scelto la FOX che ha i diritti per le WS e l'ALCS...

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