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I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
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Hobbit83
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Hobbit83 » 20/09/2021, 11:18

Paperone ha scritto: 20/09/2021, 9:34 Io sono d'accordo che il treno sia passato, perché noi avremmo bisogno del nucleare domani, quando, se va bene, lo avremmo tra 12-15 anni, quando (spero) avremo tecnologie alternative per accumulo e produzione.
Il problema è a questo punto limitare i danni, perché avremo sempre più bisogno di gas, che costerà sempre di più, e che comunque non inquina.

Le centrali piccole non sono una soluzione, perché sono pensate per territori difficilmente raggiungibili, tipo isole, ma il costo in proporzione è più alto. Ci si può pensare, perché li avresti pronti molto prima di una centrale "normale", ma dato che dovresti comunque vincere le resistenze iniziali

Aggiungo solo una cosa sul referendum: per me è giusto mantenerlo, se la gente sapesse su cosa sta votando. Noi abbiamo detto no al nucleare, quando le nostre centrali non utilizzavano la tecnologia di quella di Cernobyl.

Nemmeno Fukushima utilizava la tecnologia di Chernobyl :stressato:

Quello che mi diverte di questo dibattito è che puntualmente da quando lo seguo (e ormai è un bel po') c'è sempre questa nuova generazione che sta arrivando e che cambierà tutto e che sarà perfetta e sicurissima e convenientissima e bellissima. Dal Superfènix, agli autofertilizzanti, alla III+, alla quarta, agli SMR, alla 48esima/bis. Poi vai a vedere e negli ultimi 20 anni in europa si sono installate 2 centrali, entrambe non sono ancora in servizio e i costi (in paesi che hanno già a disposizione tutto l'indotto e l'infrastruttura necessaria) sono totalmente fuori controllo prima ancora che partano.



Considerando che i veri costi non previsti vengono sempre fuori alla dismissione, tanti auguri.

A margine, un bel thread sulle previsioni dell'IEA





John Doe ha scritto: 20/09/2021, 9:55 sono a favore del nucleare, ma per installare queste 4 centrali nucleari, realisticamente, quanto ci vuole? da ignorante, si parlerà di una decina d'anni, e senza considerare il fatto che partiamo da zero, come knowhow, strutture e figure specializzate (puoi comprare i progetti, certo, ma i tempi saranno comunque più lunghi rispetto, per dire, alla francia) e che comunque siamo in italia :forza:

In una decina d'anni mettono a punto le slide di powerpoint, forse, visti i tempi del resto del mondo.
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da lebronpepps » 20/09/2021, 12:58

se non c'era Chernobyl >>>> se c'era Nedved

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da BomberDede » 20/09/2021, 13:23

Hobbit83 ha scritto: 20/09/2021, 11:18
Paperone ha scritto: 20/09/2021, 9:34  



-cut-
il thread è molto interessante. infatti penso che in tanti diciamo che il treno è passato appunto per i costi attuali di ripartire da capo.
Detto ciò il problema, che continua ad esistere, è quale sia l'alternativa al nucleare in questo momento. Perché è facile dire che bisogna puntare su altro.
Ma quale sia una fonte di energia alternativa, credibile, ad oggi non si è mica capito.
io continuo a pensare che l'alternativa al nucleare sia continuare come stiamo facendo adesso fino a che, si spera, nel 2050 saremo in grado di avere un?alta % di solare e altissima capacità di accumulo. Bisognerà capire se sia sostenibile scommettere tutto su questo.
Senza poi contare i problemi dell'approvvigionamento di Litio, terre rare per i pannelli etc.
[ad es leggevo che si calcola che il litio, seguendo il tasso di produzione nel 2019, durerà qualche centinaio di anni. Se dovessimo creare batteria di accumulo per ogni casa del pianeta e, a stare bassi, decuplicare la produzione che facciamo?se qualcuno è più esperto spieghi perché questa info mi aveva abbastanza sconvolto all'epoca]

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Hobbit83 » 20/09/2021, 14:31

BomberDede ha scritto: 20/09/2021, 13:23
Hobbit83 ha scritto: 20/09/2021, 11:18



-cut-
il thread è molto interessante. infatti penso che in tanti diciamo che il treno è passato appunto per i costi attuali di ripartire da capo.
Detto ciò il problema, che continua ad esistere, è quale sia l'alternativa al nucleare in questo momento. Perché è facile dire che bisogna puntare su altro.
Ma quale sia una fonte di energia alternativa, credibile, ad oggi non si è mica capito.
io continuo a pensare che l'alternativa al nucleare sia continuare come stiamo facendo adesso fino a che, si spera, nel 2050 saremo in grado di avere un?alta % di solare e altissima capacità di accumulo. Bisognerà capire se sia sostenibile scommettere tutto su questo.
Senza poi contare i problemi dell'approvvigionamento di Litio, terre rare per i pannelli etc.
[ad es leggevo che si calcola che il litio, seguendo il tasso di produzione nel 2019, durerà qualche centinaio di anni. Se dovessimo creare batteria di accumulo per ogni casa del pianeta e, a stare bassi, decuplicare la produzione che facciamo?se qualcuno è più esperto spieghi perché questa info mi aveva abbastanza sconvolto all'epoca]

Diciamo che la ricerca seria sulle batterie è partita 20 anni fa coi telefoni, in pratica, e di passi avanti nel frattempo ne abbiamo fatti un bel po'.
L'idea comunque per il Litio è che si possa trovarne altro o trovare il modo di riutilizzarlo, ma soprattutto che si trovi il modo di sfruttare combinazioni di elementi/composti diversi in tempi abbastanza brevei. Poi garanzie non ne esistono, ovviamente.
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da John Doe » 20/09/2021, 15:17

Hobbit83 ha scritto: 20/09/2021, 14:31
BomberDede ha scritto: 20/09/2021, 13:23
il thread è molto interessante. infatti penso che in tanti diciamo che il treno è passato appunto per i costi attuali di ripartire da capo.
Detto ciò il problema, che continua ad esistere, è quale sia l'alternativa al nucleare in questo momento. Perché è facile dire che bisogna puntare su altro.
Ma quale sia una fonte di energia alternativa, credibile, ad oggi non si è mica capito.
io continuo a pensare che l'alternativa al nucleare sia continuare come stiamo facendo adesso fino a che, si spera, nel 2050 saremo in grado di avere un?alta % di solare e altissima capacità di accumulo. Bisognerà capire se sia sostenibile scommettere tutto su questo.
Senza poi contare i problemi dell'approvvigionamento di Litio, terre rare per i pannelli etc.
[ad es leggevo che si calcola che il litio, seguendo il tasso di produzione nel 2019, durerà qualche centinaio di anni. Se dovessimo creare batteria di accumulo per ogni casa del pianeta e, a stare bassi, decuplicare la produzione che facciamo?se qualcuno è più esperto spieghi perché questa info mi aveva abbastanza sconvolto all'epoca]

Diciamo che la ricerca seria sulle batterie è partita 20 anni fa coi telefoni, in pratica, e di passi avanti nel frattempo ne abbiamo fatti un bel po'.
L'idea comunque per il Litio è che si possa trovarne altro o trovare il modo di riutilizzarlo, ma soprattutto che si trovi il modo di sfruttare combinazioni di elementi/composti diversi in tempi abbastanza brevei. Poi garanzie non ne esistono, ovviamente.
ma il solare su larghissima scala può essere un'opzione o il consumo di terreno diventerebbe elevatissimo? e quanto perde di efficienza nei paesi con meno luce solare?
 

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Hobbit83 » 20/09/2021, 15:41

John Doe ha scritto: 20/09/2021, 15:17
Hobbit83 ha scritto: 20/09/2021, 14:31

Diciamo che la ricerca seria sulle batterie è partita 20 anni fa coi telefoni, in pratica, e di passi avanti nel frattempo ne abbiamo fatti un bel po'.
L'idea comunque per il Litio è che si possa trovarne altro o trovare il modo di riutilizzarlo, ma soprattutto che si trovi il modo di sfruttare combinazioni di elementi/composti diversi in tempi abbastanza brevei. Poi garanzie non ne esistono, ovviamente.
ma il solare su larghissima scala può essere un'opzione o il consumo di terreno diventerebbe elevatissimo? e quanto perde di efficienza nei paesi con meno luce solare?
 
Sul secondo punto non so risponderti, le variabili sono davvero tante e anche lì bisogna vedere come evolveranno le tecnologie.

Per il piazzamento, diciamo che i tetti sono un inizio, poi ci son un mucchio di zone adatte o adattabili: qualsiasi superfice asfaltata o cementificata (parcheggi, piazzali, autostrade...) è già terreno "morto" che si può sfruttare facilmente e magari con vantaggi ulteriori dettati da una copertura. Senza dimenticare applicazioni come l'agrivoltaico. Bisognerebbe sapersi approcciare a questo passaggio in maniera intelligente e flessibile, due cose non sempre applicatissime, specie da noi.
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Gio » 20/09/2021, 17:21

Il nucleara per come e` stato proposto ha un serie di problemi non indifferenti, alla fine diventa semplicemente soltanto la sostituzione di un combustile che non abiamo (petrolio/gas) con un altro che non abbiamo neppure, uranio.
Il vero problema e` che, oltre il ritardo che abbiamo sulla tecnologia (i paesi che ci lavorano "seriamente" sul nucleare stanno finendo gli impianti di terza generazione - 4 - ma stanno gia lavorando su quelli di quarta), e` che visti i costi, gli investimenti e il tempo a quel punto non si puo piu considerare il nucleare come un "ponte" tra fonti "sporche" e fonti rinnovabili, diventa di fatto la scelta energetica del futuro.
 
John Doe ha scritto: 20/09/2021, 15:17 ma il solare su larghissima scala può essere un'opzione o il consumo di terreno diventerebbe elevatissimo? e quanto perde di efficienza nei paesi con meno luce solare?

Il solare ha ancora parecchi problemi prima di poter diventare un'opzione concreta per il futuro. Le batterie e l'efficienza del pannelli non sono ancora sufficienti per poter eliminare completamente le altre fonti di energia. E probabilmente mai ci arriveranno, perlomeno con la tecnologia attuale. Che poi sono sostanzialmente i veri problemi delle energia rinnovabili attuali (fotovoltaico e eolico). L'efficienza non e` ancora al livello che cio permetta di poterle considerare opzioni su larghissima scala. Possono funzionare se vuoi rendere la tua casa indipendente dalla rete, ma per ora il limite e` quello.

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Paperone » 20/09/2021, 18:02

Gio ha scritto: 20/09/2021, 17:21 Il nucleara per come e` stato proposto ha un serie di problemi non indifferenti, alla fine diventa semplicemente soltanto la sostituzione di un combustile che non abiamo (petrolio/gas) con un altro che non abbiamo neppure, uranio.

Con la differenza che per fare andare una macchina ne servono barili, per fare andare una centrale nucleare ne serve un bicchiere :biggrin: (esagero, ma la proporzione è quella)

Hobbit83 ha scritto: 20/09/2021, 11:18 Quello che mi diverte di questo dibattito è che puntualmente da quando lo seguo (e ormai è un bel po') c'è sempre questa nuova generazione che sta arrivando e che cambierà tutto e che sarà perfetta e sicurissima e convenientissima e bellissima. Dal Superfènix, agli autofertilizzanti, alla III+, alla quarta, agli SMR, alla 48esima/bis. Poi vai a vedere e negli ultimi 20 anni in europa si sono installate 2 centrali, entrambe non sono ancora in servizio e i costi (in paesi che hanno già a disposizione tutto l'indotto e l'infrastruttura necessaria) sono totalmente fuori controllo prima ancora che partano.

Quindi tutti i paesi che le stanno installando o le stanno pianificando sono stupidi? :Salvinimeme:

Ripeto, il nucleare non è la risposta, ma dà una risposta alla più grande domanda che c'è ora e che ci sarà per i prossimi anni: cosa facciamo di notte? Perché se la risposta è sperare nell'accumulo e comprare energia dai vicini che la producono col solare (giuro, mi è stato risposto questo), stiamo freschi.

Come ho già detto, se partiamo oggi avremmo la prima centrale tra forse 15 anni, e con i costi lievitati sicuramente (se è successo in Francia, è probabile che succeda anche da noi), ma avremmo almeno un cammino certo. Si dovrebbe partire da qua, a fare una discussione seria, perché anche dire copriamo qualunque cosa non è la soluzione, si creano milioni di microcentrali che vanno manutenute in un qualche modo e che generano complessità nella rete; ma allo stesso modo non è una soluzione creare delle mega centrali che vanno solo a mangiare del terreno agricolo vergine, cosa che fortunatamente mi pare sia stata fermata, almeno qua in ER una legge lo vieta.

Ci vorrebbe una discussione seria, per capire qual è il giusto mix e su quale tecnologia investire, ma come sempre si finirà nel tifo e alla fine finiremo col scegliere a caso.
Giordan ha scritto: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Gio » 20/09/2021, 18:27

Paperone ha scritto: 20/09/2021, 18:02
Con la differenza che per fare andare una macchina ne servono barili, per fare andare una centrale nucleare ne serve un bicchiere :biggrin: (esagero, ma la proporzione è quella)
Si, se ignoriamo il paragone tra una macchina e una centrale nucleare e se e` prettamente una questione di volumi allora si, anche se tecnicamente dovresti specificare il tipo di bicchire. Se vai a peso allora stiamo la`, ma se invece ti interessano i costi allora un kWh di nucleare costa in media tre volte quanto uno di una centrale a gas. Principalmente per i costi di costruzione/manutenzione della centrale (che qualcuno ci deve pure mettere .....).
Ultima modifica di Gio il 20/09/2021, 18:37, modificato 1 volta in totale.

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Gio » 20/09/2021, 18:35

Paperone ha scritto: 20/09/2021, 18:02

...
Come ho già detto, se partiamo oggi avremmo la prima centrale tra forse 15 anni, e con i costi lievitati sicuramente (se è successo in Francia, è probabile che succeda anche da noi), ma avremmo almeno un cammino certo. Si dovrebbe partire da qua, a fare una discussione seria, perché anche dire copriamo qualunque cosa non è la soluzione, si creano milioni di microcentrali che vanno manutenute in un qualche modo e che generano complessità nella rete; ma allo stesso modo non è una soluzione creare delle mega centrali che vanno solo a mangiare del terreno agricolo vergine, cosa che fortunatamente mi pare sia stata fermata, almeno qua in ER una legge lo vieta.

Ci vorrebbe una discussione seria, per capire qual è il giusto mix e su quale tecnologia investire, ma come sempre si finirà nel tifo e alla fine finiremo col scegliere a caso.

Si, ma se le micro centrali non vanno bene, e le mega consumano troppo terreno, da dove inizi la discussione?
Sopratutto poi se finisci a scegliere a caso? Non c'e` veramente tanto tempo per discure, prendi una decisione, i politici li paghiamo per quello, ci si prende le proprie responsabilita` e si va con quella fino alla fine.

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Messaggio da Hobbit83 » 20/09/2021, 20:47

Paperone ha scritto: 20/09/2021, 18:02 Quindi tutti i paesi che le stanno installando o le stanno pianificando sono stupidi? :Salvinimeme:


Tutti quali?
Ribadisco: guarda il caso del nucleare di III+ gen. In europa ce ne sono due. E non vanno. E forse, prima o poi, se ci spenderanno una caterva di soldi (oltre a quelli che ci hanno già speso) e sufficiente tempo, prima o poi una partirà. Aspetta e spera che poi s'avvera, diceva Arbore.

A "pianificare" in questa maniera sono buoni tutti, specie se puoi mettere numeri a caso come fatto appunto col 3+.

Il solare e l'eolico con le tecnologie di oggi non sono la soluzione, concordo. Ma nemmeno il nucleare, perchè oggi non funziona.
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Messaggio da BomberDede » 20/09/2021, 21:24

Puoi dirmi che il nucleare è destinato a morire perché non è in grado di migliorarsi piu. Ma dire che oggi (e negli ultimi 50 anni) non abbia funzionato mi pare sia smentito dai fatti di emissioni e costo dell’energia di vari paesi

https://www.electricitymap.org/map

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Gio » 20/09/2021, 22:10

BomberDede ha scritto: 20/09/2021, 21:24 Puoi dirmi che il nucleare è destinato a morire perché non è in grado di migliorarsi piu. Ma dire che oggi (e negli ultimi 50 anni) non abbia funzionato mi pare sia smentito dai fatti di emissioni e costo dell’energia di vari paesi

https://www.electricitymap.org/map
Non ha funzionato, il nucleare, perche non e` riuscito ad eliminare, o a diventatre una alternativa valida all'uso dei combustibili fossili. Si le emissioni delle centrali nucleari sono minori di quelle fossili, perlomeno per quanto riguarda i gas, ma non sono il motivo del costo del energia dove usano il nucleare, il costo e` dovuto a mille altri fattori, e come detto pima un kWh di energia prodotta da una centrale nucleare costa 3-4 volte di  piu di quella prodotta da una centrale a gas.

Il problema e` che per una questione di costi, geografia e politica in italia non e` possibile convertirsi completamente al nucleare, e avere un sistema ibrido non e` prorpio l'ideale, si e` dipendenti da due fattori invece che uno.
Se ne puo discutere, ma il nucleare o le rinnovabili ad ora non sono ne una soluzione a lungo termine ma neppure una soluzione ponte per via dei costi e i tempi di realizazione. Tecnicamente questo sarebbe il momento per investire in altre soluzioni che possano garantire non solo una indipendenza energetica ma anche una soluzione a luuungo termine stabile. Nel frattempo piu che a nuove fonti sarebbe meglio pensare a risparmiare e usare dove possibile valide alternative immediate.
 

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Hobbit83 » 20/09/2021, 23:40

BomberDede ha scritto: 20/09/2021, 21:24 Puoi dirmi che il nucleare è destinato a morire perché non è in grado di migliorarsi piu. Ma dire che oggi (e negli ultimi 50 anni) non abbia funzionato mi pare sia smentito dai fatti di emissioni e costo dell’energia di vari paesi

https://www.electricitymap.org/map

Per 50 anni è stata la fonte più sovvenzionata in assoluto. Appena hanno diminuito gli incentivi negli USA, con un'industria e una logistica perfettamente pronti, nessuno ha più installato un tubo. In Europa, stessa storia, nessuno installa più un tubo da 20 anni. Se questo è funzionare...
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da dipper 2.0 » 21/09/2021, 1:21

Per quanto riguarda le scorie da centrali nucleari consiglio un bel documentario, "Onkalo" di qualche anno fa. Parla di come hanno cercato di risolvere la cosa i finlandesi.
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