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Dietto lo so con chi sto parlando, e so anche che quello che non capisce sei tu.

Ho spiegato prima, non e` una questione di lamentarsi o meno e non e` una questine di chi e` piu democratico di altri se si accetta la definizione (completa) della trecani, come chiesto di fare da rowiz, la parte che conta e` ".... e garantisce a ogni cittadino la partecipazione in piena uguaglianza all’esercizio del potere pubblico. ........"

(Cit. Trecani)

Il sistema dei grandi elettori non e` "democratico" perche:
A. Non garantisce la partecipazione in piena ugauglianza all' esercio del potere publico.
B. Nel 1787 i rappresentati non erano eletti in maniera "democratica".

Se poi non sei d'accordo, oh pace, ma per come la vedo io, e per come la difinizione e` scritta, il sistem dei "grandi elettori" non puo definirsi "democratico" per la definizione stessa del termine. Se per te non e` cosi, pazienza, capisco che ultimamente le realta` alternative stanno andando sempre piu di moda.

Il problema è che la Treccani non dice assolutamente quello che intendi tu. Il potere pubblico non è il potere di governare, ma:
"In politica il potere pubblico è definito da Raymond Aron: «La consegna ad uno o ad alcuni della capacità (riconosciuta legittima) di stabilire regole per tutti, di imporre a tutti il rispetto di queste regole o in conclusione di prendere decisioni obbligatorie, in fatto o in diritto, per tutti»."
e mi risulta che la partecipazione al potere pubblico sia in piena uguaglianza secondo il processo americano.

Altrimenti, secondo la tua visione, anche in Italia non esiste democrazia, visto che il 40% della popolazione basta ad eleggere un capo di stato e ad avere il 55% dei seggi.

Per quanto sono d´accordo in linea di principio con Gio devo dire che non si può lamentarsi di un sistema solo quando vince qualcuno che non ti piace e tacere quando vince Obama.
O cambi il sistema a prescindere o non puoi fare il paladino della democrazia solo contro i repubblicani. E il fatto che Obama avesse vinto anche il voto popolare per me cambia poco, se il sistema è sbagliato lo è sempre, anche se le congiunzioni astrali lo fanno funzionare bene.

Poi si potrebbe aprire un intero capitolo sul sistema in se: è nato antidemocratico dalla fondazione(la famosa storia del voto di martedi etc) ma è stato creato così soprattutto per dare voce ai piccoli stati e non lasciare il tutto in mano a California e pochi altri nonostante siano la maggioranza della popolazione.

Ma la critica di gio, che non condivido, non era contestuale a queste elezioni era proprio sul sistema. Nel 1787 la california però centrava come i broccoli a merenda..

C'è da dire che il voto di martedì ha radici storiche legate all'agricoltura..
poi è rimasto come "tradizione"

lelomb ha scritto:Ma la critica di gio, che non condivido, non era contestuale a queste elezioni era proprio sul sistema. Nel 1787 la california però centrava come i broccoli a merenda..

Considerando che lo scollamento tra voto popolare e voto dei grandi elettori è successo solo nel 2000 e nel 2016, a meno che sotto il nickname di Gio si nasconda Al Gore, direi che era contestuale

Dietto ha scritto:

lelomb ha scritto:Ma la critica di gio, che non condivido, non era contestuale a queste elezioni era proprio sul sistema. Nel 1787 la california però centrava come i broccoli a merenda..

Considerando che lo scollamento tra voto popolare e voto dei grandi elettori è successo solo nel 2000 e nel 2016, a meno che sotto il nickname di Gio si nasconda Al Gore, direi che era contestuale

Non so se hai ripreso la discussione intera, ma lo scollamento tra popolare e vince quello votato di meno o votato di più non era il punto iniziale, quanto che il mio voto in ohio abia un peso rappresentativo maggiore rispetto al mio voto in california. Con l'aggiunta delle motivazioni per cui a suo tempo si formò questo sistema elettorale.
Poi non devo far il suo avvocato, ma per me son obiezioni valide, però alla fine son duecento e passa anni che votano così, credo che le regole le abbiano capite tutti, poco democratiche e o tanto democratiche importa relativamente, garantiscono quasi sempre se non ci si mettono di mezzo midtem infauste, un risultato certo e margine di manovra sufficiente per permettere di lavorare.

Incontro di Trump con gli AD di FCA, Ford e GM, tutti in giacca e cravatta e Marchionne vestito col solito maglioncino come il più insignificante degli impiegati

Quindi se si presenta con un Brioni da 3000€ diventa automaticamente una persona migliore?

BomberDede ha scritto:Per quanto sono d´accordo in linea di principio con Gio devo dire che non si può lamentarsi di un sistema solo quando vince qualcuno che non ti piace e tacere quando vince Obama.
O cambi il sistema a prescindere o non puoi fare il paladino della democrazia solo contro i repubblicani. E il fatto che Obama avesse vinto anche il voto popolare per me cambia poco, se il sistema è sbagliato lo è sempre, anche se le congiunzioni astrali lo fanno funzionare bene.

Poi si potrebbe aprire un intero capitolo sul sistema in se: è nato antidemocratico dalla fondazione(la famosa storia del voto di martedi etc) ma è stato creato così soprattutto per dare voce ai piccoli stati e non lasciare il tutto in mano a California e pochi altri nonostante siano la maggioranza della popolazione.

Quello che vorrei capire, prima di rispondere a Dietto, e`: chi che si lamenta solo quando vince qualcuno che non ti piace?
Personalmente mi sembra di non averlo fatto, anche se trump non mi piace manco per niente. Ho gia detto prima e lo ripeto adesso, il sistema dei garndi elettori non e` democratico, per definizione del termine: non lo era quando e` stato introdotto e non lo e` stato per 45 elezioni e non lo sara certamente per la prossima, anche se visto l'andazzo nuove realta alternative magari lo renderanno tale. Indipendentemente da chi vince o meno. Tranne 4 occasioni il voto popolare ha rispecchiato quello dei grandi elettori, e quindi il problema e` passato "inosservato", se un errore ottiene il risultato giusto, l'errore sempre errore rimane.

Dietto ha scritto:Il problema è che la Treccani non dice assolutamente quello che intendi tu. Il potere pubblico non è il potere di governare, ma:
"In politica il potere pubblico è definito da Raymond Aron: «La consegna ad uno o ad alcuni della capacità (riconosciuta legittima) di stabilire regole per tutti, di imporre a tutti il rispetto di queste regole o in conclusione di prendere decisioni obbligatorie, in fatto o in diritto, per tutti»."
e mi risulta che la partecipazione al potere pubblico sia in piena uguaglianza secondo il processo americano.

Altrimenti, secondo la tua visione, anche in Italia non esiste democrazia, visto che il 40% della popolazione basta ad eleggere un capo di stato e ad avere il 55% dei seggi.

Oh, Dietto ha dato qualche esame eh?

No Dietto, il problema non e` con la trecani e neppure Aron, il problema e` che non stai capendo assolutamente niente, come spesso succede.
Non e` una questione se in italia esista o meno la democrazia, non e` un problema di quello che pensi Aron del potere publico (non della democrazia), ma il problema e` se il sistema dei garndi elettori, bada bene solo quello e non il resto del processo "politico" americano, sistema che si usa soltanto nel voto presidenziale americano, passi o meno la definizione di "sistema democratico". Se uso la definizione della trecani

democrazia Forma di governo che si basa sulla sovranità popolare e garantisce a ogni cittadino la partecipazione in piena uguaglianza all’esercizio del potere pubblico.

la trovi qui: http://www.treccani.it/enciclopedia/democrazia/, come suggerito prima, ma anche se uso la tua stessa sommarizazione di Aron, non lo e`, per il semplice motivo che il voto alle elezioni presidenziali ha un "peso" diverso in base allo stato in cui viene espresso. Il "mio" voto in California o Texas o Utah non ha lo stesso valore/peso che il mio stesso voto espresso in Ohio, Wisconsin o Pennsylvania (questa tonata elettorale, o Florida nel 2000), il voto, l'esercizio del potere publico, non e` "uguale" per tutti. Si certo tutti (gli aventi diritto) hanno il "piena uguaglianza" al diritto di voto, ma il voto stesso non ha piena uguaglianza di valore.
Per rigirati la frittata, il base alla tua definizione, e quella di Aron, la corea del nord e` uno dei paesi piu democratici del mondo, tutti, ma proprio tutti, hanno diritto di voto e tutti, ma prorpio tutti votano. Il problema non e` votare o meno, non e` partecipare o meno, ma il fatto che il mio voto o la mi a pertecipazione sia uguale al voto partecipazione di tutti gli altri (aventi diritto). Se per te non e` cosi, pazienza.

lelomb ha scritto:Ma la critica di gio, che non condivido, non era contestuale a queste elezioni era proprio sul sistema. Nel 1787 la california però centrava come i broccoli a merenda..

Oh, pare tanto diffice?

(on a side note, non e` tanto un problema di dove era o meno la californioa nel 1787 - era sempre li, solo che si chiamave messico - ma del fatto che nel 1787 potevano votare solo, maschi bianchi proprietari di terreno - che pagavano le tasse - tutti gli altri no. Se un sistema politico che si basa sul permettere, esclusivamente, ad una minoranza di decidere per tutti - tipo appartheid, puo prendere decisioni democratiche, in base alla definizione, allora il sistema dei grandi elettori e` democratico.)

Paperone ha scritto:Quindi se si presenta con un Brioni da 3000€ diventa automaticamente una persona migliore?

No, ma almeno inizierebbe ad avere un po' di gusto nel vestire!

lelomb ha scritto:

Dietto ha scritto: Considerando che lo scollamento tra voto popolare e voto dei grandi elettori è successo solo nel 2000 e nel 2016, a meno che sotto il nickname di Gio si nasconda Al Gore, direi che era contestuale

Non so se hai ripreso la discussione intera, ma lo scollamento tra popolare e vince quello votato di meno o votato di più non era il punto iniziale, quanto che il mio voto in ohio abia un peso rappresentativo maggiore rispetto al mio voto in california. Con l'aggiunta delle motivazioni per cui a suo tempo si formò questo sistema elettorale.
Poi non devo far il suo avvocato, ma per me son obiezioni valide, però alla fine son duecento e passa anni che votano così, credo che le regole le abbiano capite tutti, poco democratiche e o tanto democratiche importa relativamente, garantiscono quasi sempre se non ci si mettono di mezzo midtem infauste, un risultato certo e margine di manovra sufficiente per permettere di lavorare.

Oh, e gli avevo anche detto di andare a rilegersi la discussione.
Comunque, alla fine hai ragione/concordiamo, il sistema elettorale puo definirsi "democratico" perche le regole son chiare a tutti e accettate da tutti i partecipanti (da trump solo se vince), il problema/discussione, da parte mia, e` soltanto un obbiezione se il sistema possa definirsi democratico o meno, non sto deligittimando, come stanno/hanno facendo/fatto altri, il trisultato e/o il sistema stesso.

Oh, eppure è semplice.
Vediamo se ci riusciamo.
Sistema di elezione dei Grandi Elettori:
https://it.wikipedia.org/wiki/Collegio_ ... %27America
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_m ... e_secco.29
Quando vanno a votare, nell'elezione del Grande Elettore che va a votare per il presidente, un voto di un cittadino vale come quello di un altro?
Sì.
è democratico.
Poi, puoi continuare a rigirartela come vuoi, ma è democratico quello, come è democratica l'elezione del Presidente del Consiglio in Italia.
L'errore che fai è nel confondere la democrazia con l'elezione. Il sistema americano (e quello italiano, e probabilmente altri mille) non ha un'elezione diretta del Presidente, questo non vuol dire che non sia democratica, si chiama democrazia rappresentativa, tu eleggi qualcuno (noi parlamentari e senatori, loro i grandi elettori, perchè esprimano una preferenza).
Quanti parlamentari (o grandi elettori) eleggi, è stabilito dalla legge elettorale, che non vuol dire che se tu voti per il PD (o in Arkansas) il tuo voto vale di più, vuol dire che c'è una legge che dice che se hai votato PD e hai preso il 29,55% hai diritto a 340 deputati su 617. che vuol dire, che chi vota PD vale più di chi vota 5 Stelle? No.
Vuol dire che se avessi un sistema proporzionale puro, in cui il 100% dei deputati è diviso secondo la % di voti ottenuti, nessuno avrebbe la maggioranza per eleggere un presidente del consiglio.
Che vuol dire, che chi vive all'estero in Italia vale i più/di meno perchè elegge 12 deputati? Nel 2006 per il senato erano 2M di elettori su 43 milioni totali, ed eleggono 6 senatori su 315. fai un po' tu i calcoli e dimmi se è proporzionale
o chi vive in Molise perchè elegge solo 2 senatori?

Dietto ha scritto:Oh, eppure è semplice.
Vediamo se ci riusciamo.
Sistema di elezione dei Grandi Elettori:
https://it.wikipedia.org/wiki/Collegio_ ... %27America
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_m ... e_secco.29
Quando vanno a votare, nell'elezione del Grande Elettore che va a votare per il presidente, un voto di un cittadino vale come quello di un altro?
Sì.
è democratico.
Poi, puoi continuare a rigirartela come vuoi, ma è democratico quello, come è democratica l'elezione del Presidente del Consiglio in Italia.
L'errore che fai è nel confondere la democrazia con l'elezione. Il sistema americano (e quello italiano, e probabilmente altri mille) non ha un'elezione diretta del Presidente, questo non vuol dire che non sia democratica, si chiama democrazia rappresentativa, tu eleggi qualcuno (noi parlamentari e senatori, loro i grandi elettori, perchè esprimano una preferenza).
Quanti parlamentari (o grandi elettori) eleggi, è stabilito dalla legge elettorale, che non vuol dire che se tu voti per il PD (o in Arkansas) il tuo voto vale di più, vuol dire che c'è una legge che dice che se hai votato PD e hai preso il 29,55% hai diritto a 340 deputati su 617. che vuol dire, che chi vota PD vale più di chi vota 5 Stelle? No.
Vuol dire che se avessi un sistema proporzionale puro, in cui il 100% dei deputati è diviso secondo la % di voti ottenuti, nessuno avrebbe la maggioranza per eleggere un presidente del consiglio.
Che vuol dire, che chi vive all'estero in Italia vale i più/di meno perchè elegge 12 deputati? o chi vive in Molise perchè elegge solo 2 senatori?

Se e` cosi semplice, mi domando, perche non ci arrivi?

Quando vanno a votare, nell'elezione del Grande Elettore che va a votare per il presidente, un voto di un cittadino vale come quello di un altro?
Sì. No

La confusione la stai facendo tu, io sto parlando del gistema dei grandi elettori, che non e` democrazia rappresentativa o democrazie proporzionale pura o alterata, e` una cosa completamente diversa (leggi bene i tuoi link, wikipedia poi ...... ), che se accetiamo la definizione di democrazia data prima non ricade nel termine "democratico". L'elezione dei parlamentari (senatori e rappresentati) e` completamente diversa dal voto presidenziale. Cosi come il voto del nostro primo ministro c'entra come i cavoli a merenda con l'esempio del elezione del presidente americano. Prima di tutto, il cittadino non vota per il grande elettore, vota per il candidato che preferisce essere presidente. Il grande elettore non viene eletto, ogni stato fa a modo suo, ma generalmete viene nominato dal partito o governatore o governo statale, qualche volta son volontari, non eletto ma nominato. Il grande elettore, inoltre, non e` tenuto a rispettare il voto popolare dello stato che rappresenta. Non mi va di discutere sul perche o percome il sistema sia stato introdotto scelto ( ) ma le due votazioni sono due cose diverse e separate.
Poi c'e` il problema di come si e` evoluto/diversificato l'elettorato americano, oramai in certi stati stati le elezioni son scontate in partenza, il mio voto non sposta il risultato e l'assegnazione dei grandi elettori. E` il voto in altri stati che determina il risultato finale, trump e` presidente perche ha preso 70.000 voti in piu in tre stati il peso del voto del cittadino in questi tre stati e` piu importante di quello dei cittadini del texas o california. Il voto che ho espresso durante l'elezione presidenziale, di nuovo: presidenziale non per i grandi elettori, non e` uguale attraverso l'america.

Giuro che è semplice.
Poiché ad ogni Stato è concesso un numero di membri della Camera dei rappresentanti diverso e in proporzione alla propria popolazione - ma comunque almeno uno - e un numero fisso di due senatori, il numero di grandi elettori varia da stato a stato, ma non è mai inferiore a tre.
In inglese:
A state's number of electors equals the number of representatives plus two electors for both senators the state has in the United States Congress.[41][42] The number of representatives is based on the respective populations, determined every 10 years by the United States Census. Each representative represents on average 711,000 persons.[43]