Politica Internazionale

[Gostis53]

Mario mi sembra di capire che tu sia orientato su posizioni liberiste. Non mi è chiaro per quale ragione un liberista debba essere favorevole a tassi di cambio fissi invece che a tassi determinati dal mercato.

Mi puoi dire che vuoi maggiore integrazione europea e lo capisco, ma perché non partire dall'unione fiscale allora? 

Il principio del "no taxation no representation" si sarebbe dovuto prendere in considerazione anche oggi, prima di procedere con l'euro, ovvero creare un'autorità fiscale sovranazionale.

Il problema non è solo italiano, è una serie di squilibri che si creano in tutta l'eurozona. Non si tratta semplicemente di svalutazioni competitive, si tratta di lasciare che il mercato compia il proprio ruolo di riequilibratore nei rapporti commerciali.

@mario61 

(Un mio prof diceva sempre che l'uso dei termini "valutazione" e "svalutazione" equivaleva ad una bocciatura sicura.
I termini corretti sono apprezzamento e deprezzamento)
Valutazione e svalutazione avevano senso quando le quantità monetarie erano legate al contenuto di metalli preziosi, ora non è più così.

Infatti, più che il deprezzamento della lira il problema enorme in Europa era l'apprezzamento del marco, problema che si è risolto grazie all'entrata in vigore dell'euro. 

 I miei professori il tuo professore lo avrebbero bocciato: la terminologia non dipende dall’oro, ma dal regime di cambio.
 
Con un cambio fisso o amministrato, quando si modifica la parità si parla di svalutazione o rivalutazione.
Con un cambio fluttuante si parla di deprezzamento o apprezzamento.

E quindi non bisogna parlare di svalutazione 

[Gio]

.....
Questa è la perla suprema: un cambio forte non favorisce le esportazioni, è proprio il contrario.

......

E su questa ho poco da ridire, ho sbagliato, ho, ovviamente, invertito le parti. L'unica cosa che posso fare, dopo aver riconosciuto il mio errore, e` far notare che, forse, una persona "normale" avrebbe capito lo sbaglio ma e inteso il concetto. Mi rendo conto di aver sbagliato due volte  ....  :forza:   

Scusami, ma che diavolo stai dicendo?

Non si guarda il valore assoluto (esportazioni), ma si deve guardare il saldo tra esportazioni e importazioni
.... 

Ah, adesso si guarda al saldo, l'articolo che hai postato parlava solo degli effetti delle politiche monetatire sulle esportazioni, nessuna menzione delle importazioni, i cui effetti sono opposti. Spostiamo la porta e cambiamo le carte in tavola, ma il risultato rimane identico, il bilancio commerciale italiano e` positivo, esportiamo piu di quello che importiamo ..... Come lo spieghiamo sta deviazione dalla teoria? 

......
Dovresti tornare alle elementari per imparare a scrivere, forse allora si potresti essere preso sul serio.

Dovremmo farlo entrambi, tu per imparare a capire cosa leggi, e io per scrivere ..... il problema, mio, pero e` che ero dislessico quando ho fatto le elentari la prima volta e continuo ad esserlo adesso, quindi non credo che riperle possa migliorare la sitazione, anzi viste le botte in testa prese da allora, la situazione e`, forse, peggiorata ..... Mi spiace, ma dovrai fartene una ragione :shades:

Faccio i complimenti a @mario61 ed a @Gostis53, un piacere aver letto le ultime pagine della vostra discussione, una lecto magistralis, a differenza di una marea di cazzate e puttanate di cui questo topic, purtroppo, è pregno.

Hold my beer .......

[Gostis53]

Mario mi sembra di capire che tu sia orientato su posizioni liberiste. Non mi è chiaro per quale ragione un liberista debba essere favorevole a tassi di cambio fissi invece che a tassi determinati dal mercato.

Mi puoi dire che vuoi maggiore integrazione europea e lo capisco, ma perché non partire dall'unione fiscale allora? 

Il principio del "no taxation no representation" si sarebbe dovuto prendere in considerazione anche oggi, prima di procedere con l'euro, ovvero creare un'autorità fiscale sovranazionale.

Il problema non è solo italiano, è una serie di squilibri che si creano in tutta l'eurozona. Non si tratta semplicemente di svalutazioni competitive, si tratta di lasciare che il mercato compia il proprio ruolo di riequilibratore nei rapporti commerciali.

Sulla premessa sono perfettamente d’accordo con te: sarebbe stato molto meglio arrivare all’unione monetaria dopo aver costruito una vera unione fiscale. L’euro, così com’è nato, è una costruzione incompleta e questo crea problemi reali di aggiustamento fra economie diverse.

Quanto al liberismo, sì, dal punto di vista economico sono tendenzialmente liberista, ma con giudizio. L’evoluzione del mercato verso monopoli di fatto (le big tech) non mi piace per niente, così come la dipendenza del mondo occidentale dalla Cina e la scarsa sensibilità ai temi ecologici. Per questo non disdegno interventi regolatori, quando opportuni. Sono anche favorevole a una certa redistribuzione della ricchezza e a un sistema di welfare che protegga chi è più debole. Il problema è che, prima di redistribuire la ricchezza, bisogna anche produrla.

Il mio problema, come dice Giò, è applicare questo ragionamento al caso italiano. Ho poca fiducia nella capacità della nostra classe politica di lasciare davvero funzionare il mercato, di realizzare gli investimenti necessari allo sviluppo, di promuovere innovazione e ricerca e di creare le condizioni per attrarre lavoro qualificato e imprese estere. La spesa pubblica supera il 50% del PIL, ma una parte troppo limitata di queste risorse viene utilizzata per favorire lo sviluppo del Paese, e abbiamo una Pubblica Amministrazione con gravi inefficienze. Non penso che, avendo avuto più margini di manovra, l’Italia li avrebbe usati nel modo più produttivo, facendo gli investimenti e le riforme che servono per lo sviluppo.

Penso che, senza l’ancora rappresentata dall’euro e dai vincoli europei, l’Italia non sarebbe diventata un’economia più liberale e più efficiente. Temo piuttosto che l’Italia avrebbe usato ripetutamente la svalutazione come sostituto delle riforme, pagando il prezzo in termini di inflazione (ricordo con terrore gli anni Ottanta).

Date le caratteristiche concrete del sistema politico ed economico italiano, considero il vincolo europeo più una protezione da alcune nostre debolezze che una limitazione della libertà di mercato.

Devo dire che speravo che l’euro avrebbe costretto l’Italia a diventare un po’ più europea e un po’ più efficiente e per questo sono deluso, ma penso che un’Italia senza euro avrebbe ancora più problemi.

 

La questione non è "l'Italia avrebbe dovuto entrare nell'euro/uscire dall'euro", ma "ha fatto bene l'Unione Europea a partire dall'euro" e "è corretto che l'Unione Europea continui a sostenere il progetto dell'euro se non ci sono riforme che rendano questa soluzione accettabile".

[Gostis53]

.....
Questa è la perla suprema: un cambio forte non favorisce le esportazioni, è proprio il contrario.

......

E su questa ho poco da ridire, ho sbagliato, ho, ovviamente, invertito le parti. L'unica cosa che posso fare, dopo aver riconosciuto il mio errore, e` far notare che, forse, una persona "normale" avrebbe capito lo sbaglio ma e inteso il concetto. Mi rendo conto di aver sbagliato due volte  ....  :forza:   

Scusami, ma che diavolo stai dicendo?

Non si guarda il valore assoluto (esportazioni), ma si deve guardare il saldo tra esportazioni e importazioni
.... 

Ah, adesso si guarda al saldo, l'articolo che hai postato parlava solo degli effetti delle politiche monetatire sulle esportazioni, nessuna menzione delle importazioni, i cui effetti sono opposti. Spostiamo la porta e cambiamo le carte in tavola, ma il risultato rimane identico, il bilancio commerciale italiano e` positivo, esportiamo piu di quello che importiamo ..... Come lo spieghiamo sta deviazione dalla teoria? 

......
Dovresti tornare alle elementari per imparare a scrivere, forse allora si potresti essere preso sul serio.

Dovremmo farlo entrambi, tu per imparare a capire cosa leggi, e io per scrivere ..... il problema, mio, pero e` che ero dislessico quando ho fatto le elentari la prima volta e continuo ad esserlo adesso, quindi non credo che riperle possa migliorare la sitazione ..... 

Faccio i complimenti a @mario61 ed a @Gostis53, un piacere aver letto le ultime pagine della vostra discussione, una lecto magistralis, a differenza di una marea di cazzate e puttanate di cui questo topic, purtroppo, è pregno.

Hold my beer .......

Mi scuso Gio.

Comunque l'articolo non parlava solo di effetti sulle esportazioni (vedi il paragrafo "Importazioni e cambio: come le valute influenzano costi, listini e competitività interna")

[Gostis53]

l'avete fatta diventare una discussione accademica. 

avrei 2 domande, perchè l'argomento è interessante: 

@mario61  quando parli di stagnazione della produttività cosa intendi? 
cioè aumentare la produttività nel senso che a parità di sforzo/investimento/risorse un'azienda produce di più? 
oppure che aumenta l'utile aziendale? che non è la stessa cosa. 

@Gostis53  qual è il dato principale sulle esportazioni? 
è il valore economico del bene che esporto? (cioè se esporto una Ferrari vale molto di più dell'esportare una Panda, esempio un po' banale) oppure il numero totale di beni esportati - i costi di importazione delle materie prime che servono per trasformare/produrre quei beni che poi esporto? 

giusto per capire eh. 

 

Molto semplicemente il valore delle merci esportate - importate.

Ad esempio, la Germania e la Cina sono campioni di esportazione. Vendono più di quello che acquistano e quindi generalmente incassano più valuta estera di quella che spendono.

Al contrario, gli Stati Uniti fanno tendenzialmente l'opposto. E potrebbe essere una delle ragioni per cui si è scelto di dare fiducia ad una persona che promette dazi e protezionismo.

In generale il valore di un'economia è dato da consumi+investimenti netti+spesa pubblica-tasse+saldo commerciale (exp-imp)

Quindi più si esporta (rispetto alle importazioni) più il valore del prodotto interno cresce.

Quindi consumi, spesa pubblica, investimenti ed esportazioni hanno un effetto positivo; tasse e importazioni negativo.

(Tutti i valori dovrebbero essere considerati al netto dell'inflazione)

[Vega]

intanto ringrazio per le risposte @Gostis53 e @mario61 

In generale il valore di un'economia è dato da consumi+investimenti netti+spesa pubblica-tasse+saldo commerciale (exp-imp)

Quindi più si esporta (rispetto alle importazioni) più il valore del prodotto interno cresce.

Quindi consumi, spesa pubblica, investimenti ed esportazioni hanno un effetto positivo; tasse e importazioni negativo.

(Tutti i valori dovrebbero essere considerati al netto dell'inflazione)

ok, chiaro, però effettivamente un'azienda (oppure un'insieme di aziende, quindi un intero settore) potrebbe avere più convenienza nell'esportare complessivamente meno ma ad un prezzo più alto (esempio dei beni di lusso, che sia moda, design o quello che è)
nel senso che ho costi minori di produzione e commercializzazione ma un alto margine su ogni vendita, quindi anche se esporto di meno (in termini assoluti) avrò più ricchezza, dal momento che il valore economico del bene esportato è più alto, è corretto? 
non so se mi sono spiegato correttamente. 

in questo caso il valore dell'export aumenta, l'azienda aumenta il margine, quindi è più ricca (al netto del sistema fiscale), anche se esporto meno. 

in questo caso il valore del prodotto interno cresce o decresce? 

 

[Gostis53]

intanto ringrazio per le risposte @Gostis53 e @mario61 

In generale il valore di un'economia è dato da consumi+investimenti netti+spesa pubblica-tasse+saldo commerciale (exp-imp)

Quindi più si esporta (rispetto alle importazioni) più il valore del prodotto interno cresce.

Quindi consumi, spesa pubblica, investimenti ed esportazioni hanno un effetto positivo; tasse e importazioni negativo.

(Tutti i valori dovrebbero essere considerati al netto dell'inflazione)

ok, chiaro, però effettivamente un'azienda (oppure un'insieme di aziende, quindi un intero settore) potrebbe avere più convenienza nell'esportare complessivamente meno ma ad un prezzo più alto (esempio dei beni di lusso, che sia moda, design o quello che è)
nel senso che ho costi minori di produzione e commercializzazione ma un alto margine su ogni vendita, quindi anche se esporto di meno (in termini assoluti) avrò più ricchezza, dal momento che il valore economico del bene esportato è più alto, è corretto? 
non so se mi sono spiegato correttamente. 

in questo caso il valore dell'export aumenta, l'azienda aumenta il margine, quindi è più ricca (al netto del sistema fiscale), anche se esporto meno. 

in questo caso il valore del prodotto interno cresce o decresce? 

 

Non importano le quantità. Se esistesse una sola azienda che esporta beni per 1 milione e importa per 500.000, il risultato netto della bilancia commerciale sarebbe di +500.000

In un altro sistema con 10.000 aziende che esportano per 100 ciascuna e importano per 50, il risultato sarebbe esattamente lo stesso.

Io per ovvie ragioni preferirei vivere nella seconda.

Ci sono casi anche nella realtà di situazioni molto estreme. Per prendere un esempio, la Russia aveva (ha) variazioni nelle esportazioni e nel prodotto interno lordo enormi perché praticamente la totalità dei movimenti commerciali in uscita riguarda gas, petrolio e altre risorse naturali. Il prezzo del petrolio sale, il Pil sale; il prezzo del petrolio scende, il Pil scende.

https://it.tradingeconomics.com/russia/exports

[mario61]

intanto ringrazio per le risposte @Gostis53 e @mario61 

In generale il valore di un'economia è dato da consumi+investimenti netti+spesa pubblica-tasse+saldo commerciale (exp-imp)

Quindi più si esporta (rispetto alle importazioni) più il valore del prodotto interno cresce.

Quindi consumi, spesa pubblica, investimenti ed esportazioni hanno un effetto positivo; tasse e importazioni negativo.

(Tutti i valori dovrebbero essere considerati al netto dell'inflazione)

ok, chiaro, però effettivamente un'azienda (oppure un'insieme di aziende, quindi un intero settore) potrebbe avere più convenienza nell'esportare complessivamente meno ma ad un prezzo più alto (esempio dei beni di lusso, che sia moda, design o quello che è)
nel senso che ho costi minori di produzione e commercializzazione ma un alto margine su ogni vendita, quindi anche se esporto di meno (in termini assoluti) avrò più ricchezza, dal momento che il valore economico del bene esportato è più alto, è corretto? 
non so se mi sono spiegato correttamente. 

in questo caso il valore dell'export aumenta, l'azienda aumenta il margine, quindi è più ricca (al netto del sistema fiscale), anche se esporto meno. 

in questo caso il valore del prodotto interno cresce o decresce? 

   Farei una distinzione.

Quando si parla di export normalmente si parla del suo valore monetario, non del numero di pezzi esportati. Quindi posso esportare meno beni ma di valore molto più alto e aumentare comunque l’export.

Per il PIL è una questione diversa, perché conta il valore aggiunto prodotto in Italia. Quindi bisogna ricostruire la filiera produttiva del bene e capire dove viene effettivamente creato il valore.

Comunque, in generale, se aumenta il valore aggiunto italiano incorporato nel bene venduto aumenta anche il contributo al PIL. Se invece aumenta semplicemente il prezzo, aumenta il PIL nominale ma non quello reale, che è quello che normalmente viene confrontato tra paesi.

Quindi, se la Ferrari, a parità di quantità e qualità del prodotto, aumenta del 10% il prezzo delle auto vendute negli Stati Uniti, il valore delle esportazioni aumenta del 10%, ma il PIL reale rimane invariato. ll PIL reale rimane invariato perché non è cambiata la quantità di beni prodotti in Italia. È cambiato però quanto quei beni permettono di comprare all'estero: con lo stesso numero di auto l'Italia acquista il 10% in più di importazioni. aumenta il reddito reale del Paese, cioè il suo potere d’acquisto verso l’estero.

[Gostis53]

intanto ringrazio per le risposte @Gostis53 e @mario61 



ok, chiaro, però effettivamente un'azienda (oppure un'insieme di aziende, quindi un intero settore) potrebbe avere più convenienza nell'esportare complessivamente meno ma ad un prezzo più alto (esempio dei beni di lusso, che sia moda, design o quello che è)
nel senso che ho costi minori di produzione e commercializzazione ma un alto margine su ogni vendita, quindi anche se esporto di meno (in termini assoluti) avrò più ricchezza, dal momento che il valore economico del bene esportato è più alto, è corretto? 
non so se mi sono spiegato correttamente. 

in questo caso il valore dell'export aumenta, l'azienda aumenta il margine, quindi è più ricca (al netto del sistema fiscale), anche se esporto meno. 

in questo caso il valore del prodotto interno cresce o decresce? 

   Farei una distinzione.

Quando si parla di export normalmente si parla del suo valore monetario, non del numero di pezzi esportati. Quindi posso esportare meno beni ma di valore molto più alto e aumentare comunque l’export.

Per il PIL è una questione diversa, perché conta il valore aggiunto prodotto in Italia. Quindi bisogna ricostruire la filiera produttiva del bene e capire dove viene effettivamente creato il valore.

Comunque, in generale, se aumenta il valore aggiunto italiano incorporato nel bene venduto aumenta anche il contributo al PIL. Se invece aumenta semplicemente il prezzo, aumenta il PIL nominale ma non quello reale, che è quello che normalmente viene confrontato tra paesi.

Quindi, se la Ferrari, a parità di quantità e qualità del prodotto, aumenta del 10% il prezzo delle auto vendute negli Stati Uniti, il valore delle esportazioni aumenta del 10%, ma il PIL reale rimane invariato. ll PIL reale rimane invariato perché non è cambiata la quantità di beni prodotti in Italia. È cambiato però quanto quei beni permettono di comprare all'estero: con lo stesso numero di auto l'Italia acquista il 10% in più di importazioni. aumenta il reddito reale del Paese, cioè il suo potere d’acquisto verso l’estero.

Aggiungo una cosa per Vega

A microeconomia si studiano due tipi di prodotti: quelli "normali" e quelli "di lusso".

I primi seguono la consueta legge della domanda e dell'offerta: aumenta il prezzo, diminuisce la quantità domandata
I secondi possono seguire una legge opposta: aumenta il prezzo, aumenta la quantità domandata.

La Ferrari, ma anche i Rolex e simili, appartengono a questa seconda categoria.

Generalmente, però, un aumento del prezzo (anche all'estero) comporta una riduzione della domanda -> tendo ad escludere che non ci sia alcun aggiustamento nelle preferenze dei consumatori esteri.
E, anche se, come ha detto giustamente Mario, un aumento del prezzo delle quantità esportate non comporta direttamente un aumento del pil reale, credo sia abbastanza improbabile che questo non si realizzi indirettamente (l'azienda esportatrice e i suoi azionisti aumenteranno i consumi o gli investimenti).

E qui entra in gioco l'importanza del tasso di cambio: con dei beni normali se l'Australia esporta troppo verso la Nuova Zelanda la valuta australiana si apprezza, rendendo i beni prodotti in Australia meno convenienti rispetto a prima. Viceversa la valuta neozelandese si deprezza, rendendo i beni prodotti in Nuova Zelanda più convenienti rispetto a prima. Con tassi di cambio fissi/unioni monetarie rinunci a questo aggiustamento del mercato e quindi devi ricorrere ad altri strumenti. Dal mio punto di vista questo ha poco senso, ma come sostiene Mario ci possono essere dei vantaggi legati al mancato rischio di cambio e ad una maggiore stabilità della valuta (perlomeno finché il sistema regge).

[frog]

Inquietante sta roba. 

https://www.fanpage.it/innovazione/tecn ... wtab-it-it

[mr.kerouac]

La classe politica europea è fatta di esseri umani veramente miserabili, soprattutto nelle istituzioni europee.
Ci stanno provando in tutti i modi a prepararsi il terreno per la guerra, ma la stragrande maggioranza della popolazione oramai non crede più alle loro stronzate.

Peraltro, l'unico paese che ha fatto un attentato (di stato) in suolo europeo dal secondo dopo guerra in avanti è quello a cui continuiamo a dare soldi.

p.s. ovviamente escludo da sopra gli Stati Uniti che si sono macchiati delle peggio porcherie, ma molto meno alla luce del sole.

[frog]

La classe politica europea è fatta di esseri umani veramente miserabili, soprattutto nelle istituzioni europee.
Ci stanno provando in tutti i modi a prepararsi il terreno per la guerra, ma la stragrande maggioranza della popolazione oramai non crede più alle loro stronzate.

Peraltro, l'unico paese che ha fatto un attentato (di stato) in suolo europeo dal secondo dopo guerra in avanti è quello a cui continuiamo a dare soldi.

p.s. ovviamente escludo da sopra gli Stati Uniti che si sono macchiati delle peggio porcherie, ma molto meno alla luce del sole.

Stai parlando dell'Italia vero ?


"Quello che mi han dato da quando sono nato l’ho pagato / E ho visto ogni due anni una strage di stato /
È un rompicapo, ma dubbi sui mandanti non ne ho / Sono lo straniero questo è quel che so"

[Gostis53]

La classe politica europea è fatta di esseri umani veramente miserabili, soprattutto nelle istituzioni europee.
Ci stanno provando in tutti i modi a prepararsi il terreno per la guerra, ma la stragrande maggioranza della popolazione oramai non crede più alle loro stronzate.

Peraltro, l'unico paese che ha fatto un attentato (di stato) in suolo europeo dal secondo dopo guerra in avanti è quello a cui continuiamo a dare soldi.

p.s. ovviamente escludo da sopra gli Stati Uniti che si sono macchiati delle peggio porcherie, ma molto meno alla luce del sole.

*L'unico Paese che ha fatto 2 attentati di Stato (NordStream e dissidente a Montecarlo)

[Gio]

Mi scuso Gio.

Comunque l'articolo non parlava solo di effetti sulle esportazioni (vedi il paragrafo "Importazioni e cambio: come le valute influenzano costi, listini e competitività interna")

Scusarsi perche?

Rimane il fatto che abbiamo un bilancio positivo, alla faccia di un euro "forte" .... 
Forse, anche, perche i prodotti non sono solo "normali" e "lusso" ma anche "necessari" e "specializati" e oltre a quelli di lusso esportiamo principalmente quelli "necessari" tipo medicinali e componenti meccanici/elettronici che altri poi usano per produrre beni "normali". Esportando, principalmente poi, in germania e europa, il cambio dell'euro ha poca influenza sul costo di finale di quello che esportiamo .... sempre euro e`. 

https://keystoneprocurement.eu/italys-e ... -exporter/
Raccomando la lettura solo a stomaci forti, anzi di piu, tra le righe salta fuori che alla fine bisogna ringraziare renzi ..... 

Comunque, alla fine cambia poco o nulla, sempre di economia si tratta, e con quella ogni opinione e` corretta`. 

[Gio]

*L'unico Paese che ha fatto 2 attentati di Stato (NordStream e dissidente a Montecarlo)

Principianti. Noi, nel nostro piccolo, siamo quasi in doppia cifra, con molti piu morti. 


P.S. tecnicamente l'esplosione del nord stream e` avvenuta in acque internazionali, quindi siamo solo ad una ....