Politica Internazionale

[lelomb]

Però non c'era praticamente nessuna barriera all'ingresso, quantomeno nel primo anno, alla misura si poteva accedere appoggiandosi al credito mediante banche e quando andava male serviva "un minimo" di liquidità per avviare la situazione.

Sicuramente andava tutelato diversamente, ma non è che ai condomini popolari fosse interdetto accedervi

[albizup]

Solo un commento su questa frase senza entrare nella tua discussione con Bluto.
Non è automatico che sia giusto E conveniente. Potrebbe essere giusto ma NON conveniente. Così come potrebbe essere conveniente e NON giusto mollare l'Ucraina al suo destino e riallacciare i rapporti con la Russia.
Così come potrebbero essere inGiuste e Sconvenienti entrambe le posizioni.
Ad oggi sembra che il fattore convenienza (semplifichiamo Russia) sia più valutabile che un fattore giusto (Ucraina) più aleatorio ma la visione ad oggi comune in europa è che la Russia vada fermata, ridimensionata e POI si tornerà a trattare. La paura di lasciarle campo libero in Ukraina è che poi si arrivi a un punto di non ritorno.
scenari plausibili? Fantapolitica? Boh, a occhio in base agli interpreti in gioco per me ci può stare, ad altri magari no.
legittimo pensiero
 

ma che entrarci? non è una discussione. 

la Russia va fermata da cosa? 
perché? 
dal conquistare territori ucraini? 
non puoi farlo. 
l'Europa non ne è capace. 

la Russia va ridimensionata? come? 
in che modo? 
non puoi farlo. 
non ne hai la forza e le capacità. 

la legge più antica del mondo è quella del più forte (e l'Ucraina non lo è mai), tocca semplicemente prenderne atto e accettarlo. 

sarà brutto, ingiusto, tutto quello che vuoi, ma thats'it. 

potevano rendersene conto prima e accettarne le conseguenze, più si va avanti e peggio è per l'Ucraina. 

continuare a sostenere una causa persa NON è intelligente. 

prima ce ne rendiamo conto tutti e meglio è. 

 

sono mesi che leggo questi post, intanto la situazione è grosso modo la stessa, la guerra va avanti e la Russia non ha vinto, nonostante sia nettamente il più forte. 

[albizup]

Aspetta`, cosa stiamo a discutere a sto punto, non ti va bene che si diamo soldi all'ucraina? Beh, stai zitto e buono, perche chi comanda adesso ha deciso cosi. Non supporti israele, stai attento gli americani e gli israeliani hanno l'atomica e se non fai come dicono loro preparati a essere arrostito vivo ...... Non ti preoccupare e` cosi rapido che manco te ne accorgi.

Il parcheggio sotto casa, dimeticalo, io sono piu grande e ho una pistola?

Ma che cavolo di argomenti sono ..... Poi ci si lamenta se alcuni post vengono perculati   . 


P.S. tra russia e ucraina non so chi stia messo peggio al momento, militarmente, economicamente e socialmente. La russia si sta ridimensionando da sola.

non hai capito una sega. 

se uno scrive la Russia va fermata e ridimensionata  mi deve anche spiegare COME va fermata e ridimensionata, sennò è un discorso astratto fine a se stesso. 

visto che i mezzi non ce li hai per fermarla mi pare una considerazione un po' buttata lì. 
se però tu hai argomenti e mi spieghi come l'UE e l'Ucraina dovrebbero e potrebbero fare per sconfiggerla scrivili pure, al posto di limitarti a banalizzare. 

il conflitto in Ucraina è qualcosa che esce dal comune stato di diritto, che cazzo c'entra il parcheggio sotto casa? 

posto che, come detto svariate volte, io ero (e sono ancora) per far finire tutto il prima possibile, con ogni mezzo. 
a te sta sul cazzo questa cosa perchè suona come una resa ucraina, questo è il punto centrale di tutto. 

a te e a tanti altri sta tremendamente sul cazzo che la Russia sia in posizione dominante, però funziona così e tocca accettarlo. 
se esiste un modo per far finire tutto domani mattina andrebbe fatto tutto il possibile per metterlo in atto. 

e invece mi si risponde che la Russia va fermata e ridimensionata. 
come? non si sa. 
 
ecco cosa intendevo per legge del più forte  perchè in una guerra funziona così, da quando esiste l'uomo. 

è inutile che ora mi diciate che sono morte tantissime persone e che la Russia ha subito enormi perdite, perchè lo so anch'io, purtroppo. 

sembra che viviate in una realtà parallela a volte. 

 

oddio capo, doveva essere una guerra di 10 giorni, son 4+ anni che sono li e sono lontani da kiev e dai loro obiettivi iniziali. In che senso non sarebbe stata fermata? 

[Gio]

non hai capito una sega. 

se uno scrive la Russia va fermata e ridimensionata  mi deve anche spiegare COME va fermata e ridimensionata, sennò è un discorso astratto fine a se stesso. 

visto che i mezzi non ce li hai per fermarla mi pare una considerazione un po' buttata lì. 
se però tu hai argomenti e mi spieghi come l'UE e l'Ucraina dovrebbero e potrebbero fare per sconfiggerla scrivili pure, al posto di limitarti a banalizzare. 

il conflitto in Ucraina è qualcosa che esce dal comune stato di diritto, che cazzo c'entra il parcheggio sotto casa? 

posto che, come detto svariate volte, io ero (e sono ancora) per far finire tutto il prima possibile, con ogni mezzo. 
a te sta sul cazzo questa cosa perchè suona come una resa ucraina, questo è il punto centrale di tutto. 

a te e a tanti altri sta tremendamente sul cazzo che la Russia sia in posizione dominante, però funziona così e tocca accettarlo. 
se esiste un modo per far finire tutto domani mattina andrebbe fatto tutto il possibile per metterlo in atto. 

e invece mi si risponde che la Russia va fermata e ridimensionata. 
come? non si sa. 
 
ecco cosa intendevo per legge del più forte  perchè in una guerra funziona così, da quando esiste l'uomo. 

è inutile che ora mi diciate che sono morte tantissime persone e che la Russia ha subito enormi perdite, perchè lo so anch'io, purtroppo. 

sembra che viviate in una realtà parallela a volte. 
 

Non sono molto sicuro di essere quello che non ha capito una sega, ma quello non e` il problema.
in una guerra non vince necessariamente il piu forte, ma spesso il piu furbo, fortunato e/o stronzo/cocciuto. La storia e` piena di esempi. Ma il problema non e` neppure quello. Il problema e` la guerra, il problema e` di ha invaso chi e perche, il problema e` chi agredisce chi e perche. Il fatto che io sia piu forte (opinabile) non giustifica le mie azioni verso altre persone (stati, popoli .....), e 'esempio del parcheggio (e quello della amatriciana, passato sopra la testa di molti) centra, perche come la guerra in ucraina che non esce dal comune stato di diritto, come il parcheggio sotto casa e` regolato la diritti e leggi (nazionali, locali, sociali) cosi come le interazioni tra stati sovrani sono regolate da leggi internazionali, trattati e in generale tra la cooperazione e aiuti. 

A me, personalmente, della posizione dominante della russia frega il giusto, cioe` nulla, la russia, ma anche la cina, l'europa, il congo .... gli usa ..., puo dominare chi e come vuole all'interno dei propi confini, ma appena passa i confini importa nulla quanto sia dominante, a quel punto ci sono leggi e tratati internazionali che vanno rispettati. Da tutti. 

Se, di nuovo, e` tanto difficile da capire, non so che dire ..... Forse, un "va bene, continuiamo cosi, facciamoci del male!" 

 

[frog]

Però non c'era praticamente nessuna barriera all'ingresso, quantomeno nel primo anno, alla misura si poteva accedere appoggiandosi al credito mediante banche e quando andava male serviva "un minimo" di liquidità per avviare la situazione.

Sicuramente andava tutelato diversamente, ma non è che ai condomini popolari fosse interdetto accedervi

Dal mio punto di vista, avendolo vissuto sulla mia pelle, i problemi principali sono stati questi.

Nessuna limitazione all'utilizzo a seconda dei redditi, o quantomeno priorità delle classi meno abbienti.

Nessun divieto di utilizzo del bonus per seconde case

Poi chiaramente se per accaparrarsi il credito bisognava semplicemente essere più veloci degli altri, secondo te ci avranno messo di meno i professionisti con esperienza nel portare avanti questo tipo di pratiche con villa al mare di loro proprietà o gli amministratori di condominio che dovevano spiegare come minimo ad una decina di nuclei famigliari, ognuno con le loro problematiche, in che modo uno stato visto da sempre come un tiranno che vuole solo soldi, improvvisamente si mette a regalare loro la ristrutturazione della casa ?

Siamo palesemente off topic, quindi magari se vuoi rispondere è meglio farlo altrove ? 

[Vega]

sono mesi che leggo questi post, intanto la situazione è grosso modo la stessa, la guerra va avanti e la Russia non ha vinto, nonostante sia nettamente il più forte. 

la situazione è la stessa? 

la situazione è la stessa?? 

vabbè ciao. 

 

[Vega]

oddio capo, doveva essere una guerra di 10 giorni, son 4+ anni che sono li e sono lontani da kiev e dai loro obiettivi iniziali. In che senso non sarebbe stata fermata? 

hai presente cos'è stato mandato in Ucraina?  tra armamenti e soldi? 

no mi sa che non ne hai idea... 

 

[Vega]

Non sono molto sicuro di essere quello che non ha capito una sega, ma quello non e` il problema.
in una guerra non vince necessariamente il piu forte, ma spesso il piu furbo, fortunato e/o stronzo/cocciuto. La storia e` piena di esempi. Ma il problema non e` neppure quello. Il problema e` la guerra, il problema e` di ha invaso chi e perche, il problema e` chi agredisce chi e perche. Il fatto che io sia piu forte (opinabile) non giustifica le mie azioni verso altre persone (stati, popoli .....), e 'esempio del parcheggio (e quello della amatriciana, passato sopra la testa di molti) centra, perche come la guerra in ucraina che non esce dal comune stato di diritto, come il parcheggio sotto casa e` regolato la diritti e leggi (nazionali, locali, sociali) cosi come le interazioni tra stati sovrani sono regolate da leggi internazionali, trattati e in generale tra la cooperazione e aiuti. 

A me, personalmente, della posizione dominante della russia frega il giusto, cioe` nulla, la russia, ma anche la cina, l'europa, il congo .... gli usa ..., puo dominare chi e come vuole all'interno dei propi confini, ma appena passa i confini importa nulla quanto sia dominante, a quel punto ci sono leggi e tratati internazionali che vanno rispettati. Da tutti. 

Se, di nuovo, e` tanto difficile da capire, non so che dire ..... Forse, un "va bene, continuiamo cosi, facciamoci del male!" 

 

certo, ovviamente. 
vanno considerate tante cose e diversi fattori. 

ma devi valutare la situazione attuale caso per caso. non fare un fagotto unico. 

tipo che Zelensky è andato a mettersi a 90 chiedendo a Trump missili intercettori perchè non ne ha più e la Russia sta intensificando gli attacchi? 
generando sempre più danni sul suolo ucraino. 

tipo che l'Ucraina ormai fa fatica a chiedere e ottenere soldi dall'UE per poter pagare lo stipendio ai soldati? 

certo che conquistare (con tante virgolette sta parola) oltre i propri confini è sempre difficile. 

per esempio gli USA NON hanno modo di sconfiggere (nel senso più letterale del termine) l'Iran. 
per questioni geografiche e per altre. 

infatti il più forte in quel contesto è la Repubblica Islamica dell'Iran, non gli Stati Uniti, tanto meno Israele. 

io non sto giustificando, ma prima o poi toccherà prendere atto della situazione e delle possibili conseguenze. 

 

[Vega]

Anche perché io non credo di aver mai detto che il sostegno all'Ucraina sia giusto e\o conveniente, quindi figurati quanto può interessarmi proseguire la discussione
Probabilmente l'amico per conto del quale Vega aveva chiesto mi aveva confuso con qualcun altro.

sì può essere che mi sia confuso, sorry. 

molto felice che tu non abbia mai sostenuto che il sostegno all'Ucraina sia giusto e/o conveniente. almeno uno. 
bravo Bluto 

 

[albizup]

oddio capo, doveva essere una guerra di 10 giorni, son 4+ anni che sono li e sono lontani da kiev e dai loro obiettivi iniziali. In che senso non sarebbe stata fermata? 

hai presente cos'è stato mandato in Ucraina?  tra armamenti e soldi? 

no mi sa che non ne hai idea... 

 

Tu dici che non è stata fermata. Siamo partita da una sorta di operazione/guerra lampo a una guerra di 4+ anni che non è ancora finita; nonostante ogni mese tu sostenga il contrario. Insomma, o è stata fermata o no; tu sostieni il contrario prima poi dici che dipende da quanto è stato mandato in Ucraina (e chi l'avrebbe negato?), quindi stai ammettendo che è stata effettivamente fermata

[Vega]

Tu dici che non è stata fermata. Siamo partita da una sorta di operazione/guerra lampo a una guerra di 4+ anni che non è ancora finita; nonostante ogni mese tu sostenga il contrario. Insomma, o è stata fermata o no; tu sostieni il contrario prima poi dici che dipende da quanto è stato mandato in Ucraina (e chi l'avrebbe negato?), quindi stai ammettendo che è stata effettivamente fermata

secondo me stai dando troppa importanza alle dichiarazioni... 

è come Trump che da aprile avrà detto 50 volte che l'Iran è finito, poi che siamo vicini all'accordo, poi che non esiste più la marina, poi che si stanno per arrendere, poi che tutto finirà entro sabato, poi che hanno distrutto qualunque cosa, poi che stanno chiedendo disperati un cessate il fuoco, poi che siamo vicini a un accordo, eccetera eccetera eccetera. 
se vuoi continuo eh. 

ogni mese non è vero, ma tanto sappiamo che l'Ucraina non ha più modo di vincere, è un dato di fatto. 
chiaramente sei assolutamente libero di credere e sostenere il contrario, avrai le tue ragioni, se ti va spiegale pure. 

io so che ultimamente l'Ucraina non riesce più a intercettare gli attacchi missilistici russi e che i soldati da mandare al fronte scarseggiano, così come i soldi e gli armamenti dagli USA: 

se hai altre news più fresche illuminami pure. 

 

[mario61]

Tu dici che non è stata fermata. Siamo partita da una sorta di operazione/guerra lampo a una guerra di 4+ anni che non è ancora finita; nonostante ogni mese tu sostenga il contrario. Insomma, o è stata fermata o no; tu sostieni il contrario prima poi dici che dipende da quanto è stato mandato in Ucraina (e chi l'avrebbe negato?), quindi stai ammettendo che è stata effettivamente fermata

secondo me stai dando troppa importanza alle dichiarazioni... 

è come Trump che da aprile avrà detto 50 volte che l'Iran è finito, poi che siamo vicini all'accordo, poi che non esiste più la marina, poi che si stanno per arrendere, poi che tutto finirà entro sabato, poi che hanno distrutto qualunque cosa, poi che stanno chiedendo disperati un cessate il fuoco, poi che siamo vicini a un accordo, eccetera eccetera eccetera. 
se vuoi continuo eh. 

ogni mese non è vero, ma tanto sappiamo che l'Ucraina non ha più modo di vincere, è un dato di fatto. 
chiaramente sei assolutamente libero di credere e sostenere il contrario, avrai le tue ragioni, se ti va spiegale pure. 

io so che ultimamente l'Ucraina non riesce più a intercettare gli attacchi missilistici russi e che i soldati da mandare al fronte scarseggiano, così come i soldi e gli armamenti dagli USA: 

se hai altre news più fresche illuminami pure. 

 

Non penso che l'Ucraina abbia modo di vincere, ma può anche essere che la Russia non riesca a vincere e che si arrivi a una situazione di stallo.  Io sono abbastanza convinto che se gli Stati Uniti avessero continuato ad aiutare l'Ucraina la guerra sarebbe finita prima.  Adesso vedremo, non mi sembra che la Russia stia facendo passi avanti significativi

[BomberDede]

secondo me stai dando troppa importanza alle dichiarazioni... 

è come Trump che da aprile avrà detto 50 volte che l'Iran è finito, poi che siamo vicini all'accordo, poi che non esiste più la marina, poi che si stanno per arrendere, poi che tutto finirà entro sabato, poi che hanno distrutto qualunque cosa, poi che stanno chiedendo disperati un cessate il fuoco, poi che siamo vicini a un accordo, eccetera eccetera eccetera. 
se vuoi continuo eh. 

ogni mese non è vero, ma tanto sappiamo che l'Ucraina non ha più modo di vincere, è un dato di fatto. 
chiaramente sei assolutamente libero di credere e sostenere il contrario, avrai le tue ragioni, se ti va spiegale pure. 

io so che ultimamente l'Ucraina non riesce più a intercettare gli attacchi missilistici russi e che i soldati da mandare al fronte scarseggiano, così come i soldi e gli armamenti dagli USA: 

se hai altre news più fresche illuminami pure. 

 

Non penso che l'Ucraina abbia modo di vincere, ma può anche essere che la Russia non riesca a vincere e che si arrivi a una situazione di stallo.  Io sono abbastanza convinto che se gli Stati Uniti avessero continuato ad aiutare l'Ucraina la guerra sarebbe finita prima.  Adesso vedremo, non mi sembra che la Russia stia facendo passi avanti significativi

this

l’ucraina non può vincere la guerra se per vincere si intende  tornare ai confini del 2021
ma allo stesso tempo la Russia non può vincere se per vincere si intende fare cadere l’ucraina e mettere un governo fantoccio stile Bielorussia

cioè non è che se l’ucraina non può vincere allora vince per forza la Russia  

[Leviathan]

Non penso che l'Ucraina abbia modo di vincere, ma può anche essere che la Russia non riesca a vincere e che si arrivi a una situazione di stallo.  Io sono abbastanza convinto che se gli Stati Uniti avessero continuato ad aiutare l'Ucraina la guerra sarebbe finita prima.  Adesso vedremo, non mi sembra che la Russia stia facendo passi avanti significativi

this

l’ucraina non può vincere la guerra se per vincere si intende  tornare ai confini del 2021
ma allo stesso tempo la Russia non può vincere se per vincere si intende fare cadere l’ucraina e mettere un governo fantoccio stile Bielorussia

cioè non è che se l’ucraina non può vincere allora vince per forza la Russia  

Già perchè deve restare al potere il fantoccio dell'Europa anche se il suo mandato è scaduto e sta costantemente facendo piazza pulita di oppositori. Però è come i dittatori africani quando li metteva su Parigi, è un dittatore buono, è il nostro dittatore. Non come quelli cattivi tipo Putin e Xi e il fantoccio stile Bielorussia.

[mario61]

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l’ucraina non può vincere la guerra se per vincere si intende  tornare ai confini del 2021
ma allo stesso tempo la Russia non può vincere se per vincere si intende fare cadere l’ucraina e mettere un governo fantoccio stile Bielorussia

cioè non è che se l’ucraina non può vincere allora vince per forza la Russia  

Già perchè deve restare al potere il fantoccio dell'Europa anche se il suo mandato è scaduto e sta costantemente facendo piazza pulita di oppositori. Però è come i dittatori africani quando li metteva su Parigi, è un dittatore buono, è il nostro dittatore. Non come quelli cattivi tipo Putin e Xi e il fantoccio stile Bielorussia.

   Si perchè le manifestazioni contro Zelenski sono simbolo di una dittatura?  Guarda caso fanno le manifestazioni per impedire di buttare giù il sistema anticorruzione e Zelenski ritira l'abolizione del sistema anticorruzione.  Fanno le manifestazioni per chiedere la sostituzione di Sirsky e Zelenski sostituisce Sirsky.  Invece nel caso della Russia contro Putin non manifesta nessuno, chissa perchè?  Faccio qualche esempio (fonte Amnesty International): 
 

• Aleksandra “Sasha” Skochilenko, artista di San Pietroburgo: 7 anni per aver sostituito alcuni cartellini dei prezzi in un supermercato con brevi messaggi contro la guerra e sulle vittime civili. È stata poi liberata nello scambio di prigionieri dell’agosto 2024.
• Aleksej Gorinov, consigliere municipale di Mosca: 7 anni di carcere nel luglio 2022. Durante una riunione comunale aveva definito quella in Ucraina una guerra, parlato della morte di bambini ucraini e sostenuto che non fosse opportuno organizzare feste mentre erano in corso combattimenti.
• Il’ja Jašin, esponente dell’opposizione: 8 anni e mezzo per un video su YouTube nel quale discuteva le uccisioni di civili a Bucha e criticava la versione ufficiale russa. Anche lui è stato liberato nello scambio dell’agosto 2024.
• Dmitrij Ivanov, studente e blogger: 8 anni e mezzo per alcuni post sul suo canale Telegram. Aveva parlato degli attacchi alle città ucraine, di Bucha e Irpin e aveva usato la parola proibita dalle autorità, “guerra”, invece di “operazione militare speciale”.

   E poi Zelenski non è stato messo su da nessuno, si è presentato alle elezioni da outsider ed è stato eletto. Per quanto diverse sue decisioni non mi piacciano, si sta muovendo nell'ambito della legge e della costituzione, non ci vedo niente di dittatoriale nella sua azione. Sostituire i rivali politici non è simbolo di dittatura, anche perchè questi continuano ad operare e, nel caso, a criticare Zelenski, non volano dalle finestre e non sono avvelenati in carcere.

Un sostenitore di Putin che dice che Zelenski è un dittatore ricorda il lupo della favola che rimprovera all’agnello di intorbidargli l’acqua.