La verità è un dito in culo non demonizzato

[negher]

Benessere e quindi progresso c'è stato o tu vuoi dirmi che siamo rimasti quelli di fine anni '80?

Definisci benessere, è abbastanza vago come termine. Gli indicatori economici dal 2000 in avanti sono impietosi per l'Italia. Al di là di scegliere una data, perché il 2000 perché fine anni 80', il trend è che la ricchezza si sta concentrando in meno persone, gli italiani hanno perso parte del loro potere acquisto. La percezione può essere diversa perché viviamo in una società molto più appariscente ma i trend son li da vedere, soprattutto per chi aveva meno. Altro tema per me importante è la questione sanità, che si sta progressivamente privatizzando. 

In generale stiamo andando sempre di più verso un modello americano di società o meglio per me stiamo prendendo tanti difetti del mondo americano. 

​​​​​​L'equazione sta bene l'imprenditore, quindi stanno meglio gli operai mi sembra una roba smentita da sempre  Ma magari si votasse secondo i propri interessi. Da noi, Piemonte, nei paesi da 500 persone fanno incetta di voti sugli immigrati quando manco ce ne sta uno. All'opposto chi ha problemi quotidiani, perché banalmente ha un'attività che prima era in un certo quartiere che ora è diventato un ghetto (perché questa è la integrazione proposta, basta girare per Milano eh) magari vota chi nega l'esistenza dei problemi. 

L'alternativa sarebbe votare un elite illuminata (...) che per moralità dovrebbe fare gli interessi di chi fa meno, non si sa bene perché dovrebbe, e infatti non lo fa quando governa. Il problema è molto serio, io ovviamente non ho la benché minima idea di come possa risolversi  

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Negli anni 80 la mia famiglia veniva mantenuta da un unico stipendio da impiegato di basso livello.

I miei suoceri, sempre anni 80,  avendo studiato, con una posizione lavorativa da quadro  e uno stipendio da insegnante si sono comprati la casa in montagna e una al mare.

Oggi con due stipendi da quadri di alto livello io e mia moglie fatichiamo a star dietro alle spese (ho troppi figli e incidono, questo devo ammetterlo) e di case non possiamo comprarcene di sicuro.

Però abbiamo i cellulari, netlix, ecc....

Definire benessere è complicato e come dice @albizup oggi tende a essere distorto.
 

[frog]

A me pare che l'operaio che vota la lega degli imprenditori del nord/centro/sud .... , vota, appunto, contro il propio interesse. E lo fa perche si beve tutte le storie su l'indipendenza della padani, roma ladrona e gli immigrati e tutto il resto. Panzane che gli sono state inculcate in anni di martellante condizionamento mediatico.

E ti pare che votando Lega non abbiano fatto i loro interessi? Il benessere è ampiamente aumentato, imprenditori in primis. E pure per noi "poveri".
Poi se si parla di benessere ambientale e salutare, forse io ho qualche riserva, ma per i leghisti i loro interessi vanno alla grande.

Bastano 2 parole per dire che non vogliono i loro interessi:

flat tax

[The Patient]

I miei suoceri, sempre anni 80,  avendo studiato, con una posizione lavorativa da quadro  e uno stipendio da insegnante si sono comprati la casa in montagna e una al mare.

E sono quelli che nel fine settimana lavoravano per gestir ste case (ah i bei weekend di relax)? E chi votavano?

Però abbiamo i cellulari, netlix, ecc....

E, un esempio, eventi culturali che hanno aperto le menti rispetto a chi negli anni 80 lavorava 11-12 ore al giorno e l'unica attività fuori di casa era la messa (ma PD) alle 11 di Domenica...o andare nelle proprie altre case a pulire/gestire le seconde e terze case.

Le zone turistiche (anche quelle regionali) zuppe di turisti degli ultimi anni sono frutto di cosa? Del malessere economico?

Aeroporti/aerei pieni sono figli del malessere economico?
La migrazione di persone che rimangono qui in suolo italiano è malessere economico?

Capisco che il benessere per definizione è altro, ma questi pochi aspetti di cosa sono figli?

[dipper 2.0]

​Negli anni 80 la mia famiglia veniva mantenuta da un unico stipendio da impiegato di basso livello.
I miei suoceri, sempre anni 80,  avendo studiato, con una posizione lavorativa da quadro  e uno stipendio da insegnante si sono comprati la casa in montagna e una al mare.
Oggi con due stipendi da quadri di alto livello io e mia moglie fatichiamo a star dietro alle spese (ho troppi figli e incidono, questo devo ammetterlo) e di case non possiamo comprarcene di sicuro.
Però abbiamo i cellulari, netlix, ecc....
Definire benessere è complicato e come dice @albizup oggi tende a essere distorto.
 

Il valore delle cose che possediamo e delle quali abbiamo possibilità di usufrutto è decisamente maggiore rispetto a quello che avevano negli anni '80. Pensa alle automobili, 40 anni fa erano delle scatolette di lamiera che in caso di incidente ti portavano al creatore, oggi hanno degli standard di consumi e sicurezza che sono altissimi. Tutto questo con un costo ovviamente maggiore.

O anche alla possibilità di avere internet, cellulare, etc,... dispositivi che ti permettono di avere una quantità di informazioni illimitata in tasca. Anche questo ha un "costo".

O anche alla qualità dell'aria che si respirava in una città come Milano sempre negli anni '80 rispetto ad oggi.

Son convinto che siamo da un punto di vista di portafoglio più "poveri" dei nostri genitori, ma viviamo decisamente meglio, e questo miglioramento ha un prezzo.

[T-Time]

​Negli anni 80 la mia famiglia veniva mantenuta da un unico stipendio da impiegato di basso livello.
I miei suoceri, sempre anni 80,  avendo studiato, con una posizione lavorativa da quadro  e uno stipendio da insegnante si sono comprati la casa in montagna e una al mare.
Oggi con due stipendi da quadri di alto livello io e mia moglie fatichiamo a star dietro alle spese (ho troppi figli e incidono, questo devo ammetterlo) e di case non possiamo comprarcene di sicuro.
Però abbiamo i cellulari, netlix, ecc....
Definire benessere è complicato e come dice @albizup oggi tende a essere distorto.
 

Il valore delle cose che possediamo e delle quali abbiamo possibilità di usufrutto è decisamente maggiore rispetto a quello che avevano negli anni '80. Pensa alle automobili, 40 anni fa erano delle scatolette di lamiera che in caso di incidente ti portavano al creatore, oggi hanno degli standard di consumi e sicurezza che sono altissimi. Tutto questo con un costo ovviamente maggiore.

O anche alla possibilità di avere internet, cellulare, etc,... dispositivi che ti permettono di avere una quantità di informazioni illimitata in tasca. Anche questo ha un "costo".

O anche alla qualità dell'aria che si respirava in una città come Milano sempre negli anni '80 rispetto ad oggi.

Son convinto che siamo da un punto di vista di portafoglio più "poveri" dei nostri genitori, ma viviamo decisamente meglio, e questo miglioramento ha un prezzo.

Meglio e più a lungo, in due generazioni l'aspettativa di vita è aumentata di oltre 20 anni 

[The Patient]

Pensa alle automobili, 40 anni fa erano delle scatolette di lamiera che in caso di incidente ti portavano al creatore

Che ti lasciavano a piedi molto più spesso di oggi.

[frog]

Il vero crollo c'è stato dalla crisi del 2009 in avanti.

[BruceSmith]

Negli anni 80 la mia famiglia veniva mantenuta da un unico stipendio da impiegato di basso livello.

I miei suoceri, sempre anni 80,  avendo studiato, con una posizione lavorativa da quadro  e uno stipendio da insegnante si sono comprati la casa in montagna e una al mare.

Oggi con due stipendi da quadri di alto livello io e mia moglie fatichiamo a star dietro alle spese (ho troppi figli e incidono, questo devo ammetterlo) e di case non possiamo comprarcene di sicuro.

Diciamo anche che qualsiasi paragone con gli anni 80 è falsato dal fatto che il Paese viveva ampiamente sopra le proprie possibilità facendo debito.

 

[lebronpepps]

io capisco quello che dice dipper e capisco che le cose che abbiamo oggi hanno un valore maggiore così come le possibilità di intrattenimento e le possibiltà date dalla rete

capisco pure il dire che queste cose hanno un prezzo

ma non è che queste cose sono successe solo in Italia, sono successe anche nel resto d'Europa, non si capisce perchè (o meglio lo si capisce probabilmente a ben vedere) solo in Italia queste cose siano state accompagnate da una diminuzione del potere d'acquisto, perchè quello è fattuale, non è un qualcosa che si può discutere

[The Patient]

solo in Italia queste cose siano state accompagnate da una diminuzione del potere d'acquisto

Perché le case le stanno comprando i non italiani.
E noi non abbiamo più terreni su cui costruirle, visto che gli imprenditori che votavano lega decenni fa, hanno costruito troppo facilmente.

[urca1]

Il valore delle cose che possediamo e delle quali abbiamo possibilità di usufrutto è decisamente maggiore rispetto a quello che avevano negli anni '80. Pensa alle automobili, 40 anni fa erano delle scatolette di lamiera che in caso di incidente ti portavano al creatore, oggi hanno degli standard di consumi e sicurezza che sono altissimi. Tutto questo con un costo ovviamente maggiore.

O anche alla possibilità di avere internet, cellulare, etc,... dispositivi che ti permettono di avere una quantità di informazioni illimitata in tasca. Anche questo ha un "costo".

O anche alla qualità dell'aria che si respirava in una città come Milano sempre negli anni '80 rispetto ad oggi.

Son convinto che siamo da un punto di vista di portafoglio più "poveri" dei nostri genitori, ma viviamo decisamente meglio, e questo miglioramento ha un prezzo.

E questo è senz'altro vero, ma questo tipo di miglioramento della qualità della vita è avvenuto più o meno in ogni altro paese europeo con cui possiamo pensare di confrontarci, senza che questo abbia comportato il ridimensionamento del potere di acquisto cui si è assistito in Italia.

Diciamo anche che qualsiasi paragone con gli anni 80 è falsato dal fatto che il Paese viveva ampiamente sopra le proprie possibilità facendo debito.

E questa è la ragione principale della differenza di cui parlo sopra e che si evidenzia nella cartina postata da Gio.

[T-Time]

Fare debito in sé non è necessariamente un male
Il punto che ci distingue da (quasi) tutta Europa è che è stato debito improduttivo e assistenziale, per pagare in primis pensioni e cassa integrazione (soluzioni facilissime) invece di formazione, istruzione e sviluppo (soluzioni complicate).

Chi ha beccato il treno giusto ha campato, adesso ne paghiamo il conto, anzi abbiamo appena cominciato mi sa 

[PWillis52]

Anni 80 periodo d'oro di questo ciclo economico (capitalismo post WWII) quantomeno in Italia, lo rinfcavio continuamente a mio padre quando ora da pensionato si lamenta di qualche disservizio
Ora (già da un po') ne paghiamo le conseguenze.
Perché sempre negli anni 80 c'è chi (esempio reale non teorico) è andato in pensione come insegnante a 38 anni(PD 38 anni!!!) e poi ha gestito per altri 30+ anni azienda di produzione e vendita mobili. Risultato: 3 figlie laureate, acquistato 1 casa ciascuna(1 all'estero con costi folli) più villa di famiglia più altra casa in zona di villeggiatura.
Sta gente andava richiamata al lavoro a 48, dato che già 10 anni dopo si era certi del disastro messo in piedi

[The Patient]

Perché sempre negli anni 80 c'è chi (esempio reale non teorico) è andato in pensione come insegnante a 38 anni(PD 38 anni!!!) e poi ha gestito per altri 30+ anni azienda di produzione e vendita mobili.

E adesso boomereggia che è un piacere, presumo.

[Gio]

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Son convinto che siamo da un punto di vista di portafoglio più "poveri" dei nostri genitori, ma viviamo decisamente meglio, e questo miglioramento ha un prezzo.

Sicuro che viviamo decisamente meglio? Che la tecnologia si avanzata in questi anni e` un dato di fatto, cosi come e` cambiata dagli anni 40 a gli 80, ho un cellulare in tasca, si, posso guardare un film dove e quando mi pare ... ma per quello che mi ricordo negli anni 80, vivo adesso, tranne le spese e gli scazzi del lavoro e necessita famigliari, esattamente come vivevo al tempo, anzi mi divertivo di piu negli anni 80, tra birre con gli amici, feste, canne e cazzeggi vari ..... Non avevo un cellulare, vero, ma non ne avevo anche nessun bisogno.

Fare sti paragoni ha veramente poco senso.