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Politica Internazionale

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Dietto » 12/10/2023, 8:52

kromfel ha scritto: 12/10/2023, 1:10 Premetto che mi autodenuncio come filoisraeliano di vecchia data, tuttavia profondamente deluso dalle politiche israeliane che negli ultimi anni hanno visto un aumento sconsiderato delle espopriazioni dei territori palestinesi della Cisgiordania. Ovviamente il tutto collegato a una politica sconsiderata dei governi di estrema destra e del suo primo ministro. Una politica miope e creatrice di un'ingiustizia sociale mostruosa.

Sono rimasto esterrefatto da questa azione di Hamas e al contempo sbalordito della totale impreparazione dell'esercito israeliano.
Sono esterrefatto e ovviamente inorridito, ascoltando i dettagli che stanno uscendo relativamente ai massacri compiuti da Hamas. Non mi capacito al contempo come si possa commentare questa strage di innocenti portando come continuo riferimento le vittime palestinesi di Gaza degli ultimi due decenni. Quest'azione è di una barbarità estrema, un'esecuzione a sangue freddo di più di un migliaio di cittadini inermi tra cui moltissimi bambini massacrati nei Kibbutz.

Non mi illudo purtroppo che Hamas non abbia il sostegno generale della popolazione palestinese. Ho vissuto in un paese islamico moderato come la Turchia per molti anni e posso portarvi la mia testimonianza di come la maggioranza delle persone, di qualsiasi classe sociale, veda nello stato di Israele il nemico assoluto e Hamas come il giusto movimento di resistenza del popolo oppresso. Non mi illudo che in paesi islamici meno moderati le cose possano essere diverse, tantomeno nella striscia di Gaza.

L'impreparazione difensiva degli israeliani è stato qualcosa di molto sorprendente, già da adesso il governo Netanyahu è un governo che non ha più la legittimazione popolare. Formeranno un governo di guerra con l'opposizione, tuttavia mi va di poter dire che Netanyahu ha chiuso. Questa è un major failure a cui nessun politico, anche se navigato come Netanyahu, può sopravvivere.

Il fatto che l'offensiva di terra non sia ancora partita mi fa pensare, ovvio che c'è il discorso ostaggi da tenere presente ma mi sarei aspettato truppe già a Gaza. 

Che tra l'altro sembra non sia mai successo, tanto per dirne una
Non ti capaciti di come si possano mettere a paragone X morti innocenti da una parte con X⁴ morti negli ultimi 70 anni?

Non era abbastanza barbaro rinchiudere, rapire, uccidere a sangue freddo, colpire con i droni bambini mentre giocano sulla spiaggia, sparare a giornalisti, bombardarli (wait, sta succedendo anche ora), ecc ecc?

EDIT: ah, aspe, mi so scordato, levare acqua e corrente a tutta la popolazione dicendo di andare in egitto e poi bombardare il valico mentre lo attraversano.
Decisamente poco barbaro
Ultima modifica di Dietto il 12/10/2023, 9:00, modificato 1 volta in totale.
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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 12/10/2023, 8:57

Hobbit83 ha scritto: 11/10/2023, 16:17

Gli investimenti sarebbero il meno (si tratterebbe di andare al 2/3% del PIL complessivo, non il 66%), il problema vero è la seconda parte.
Una voce unica non riusciamo ad averla nemmeno sulle cose di base, ovvero sul non discriminare i cittadini all'interno dei loro stati, figuriamoci in politica estera.

Ah, e qui rispondo a @Frog , Polonia e Ungheria suggeriscono che inserire Israele e Turchia in Europa non li avrebbe salvati dalla deriva che hanno preso, ma in compenso avrebbe creato all'europa ancora più guai di quanti già non ne abbia.

Peccato che quando Pannella chiedeva l'annessione all'UE di Israele e Turchia questi due stati fossero ancora al di la del muro.


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Re: Politica Internazionale

Messaggio da lelomb » 12/10/2023, 9:00

Dietto ha scritto: 12/10/2023, 8:52
kromfel ha scritto: 12/10/2023, 1:10 Premetto che mi autodenuncio come filoisraeliano di vecchia data, tuttavia profondamente deluso dalle politiche israeliane che negli ultimi anni hanno visto un aumento sconsiderato delle espopriazioni dei territori palestinesi della Cisgiordania. Ovviamente il tutto collegato a una politica sconsiderata dei governi di estrema destra e del suo primo ministro. Una politica miope e creatrice di un'ingiustizia sociale mostruosa.

Sono rimasto esterrefatto da questa azione di Hamas e al contempo sbalordito della totale impreparazione dell'esercito israeliano.
Sono esterrefatto e ovviamente inorridito, ascoltando i dettagli che stanno uscendo relativamente ai massacri compiuti da Hamas. Non mi capacito al contempo come si possa commentare questa strage di innocenti portando come continuo riferimento le vittime palestinesi di Gaza degli ultimi due decenni. Quest'azione è di una barbarità estrema, un'esecuzione a sangue freddo di più di un migliaio di cittadini inermi tra cui moltissimi bambini massacrati nei Kibbutz.

Non mi illudo purtroppo che Hamas non abbia il sostegno generale della popolazione palestinese. Ho vissuto in un paese islamico moderato come la Turchia per molti anni e posso portarvi la mia testimonianza di come la maggioranza delle persone, di qualsiasi classe sociale, veda nello stato di Israele il nemico assoluto e Hamas come il giusto movimento di resistenza del popolo oppresso. Non mi illudo che in paesi islamici meno moderati le cose possano essere diverse, tantomeno nella striscia di Gaza.

L'impreparazione difensiva degli israeliani è stato qualcosa di molto sorprendente, già da adesso il governo Netanyahu è un governo che non ha più la legittimazione popolare. Formeranno un governo di guerra con l'opposizione, tuttavia mi va di poter dire che Netanyahu ha chiuso. Questa è un major failure a cui nessun politico, anche se navigato come Netanyahu, può sopravvivere.

Il fatto che l'offensiva di terra non sia ancora partita mi fa pensare, ovvio che c'è il discorso ostaggi da tenere presente ma mi sarei aspettato truppe già a Gaza. 

Che tra l'altro sembra non sia mai successo, tanto per dirne una
Non ti capaciti di come si possano mettere a paragone X morti innocenti da una parte con X⁴ morti negli ultimi 70 anni?

Non era abbastanza barbaro rinchiudere, rapire, uccidere a sangue freddo, colpire con i droni bambini mentre giocano sulla spiaggia, sparare a giornalisti, bombardarli (wait, sta succedendo anche ora), ecc ecc?

È stato lo stesso tizio che ha riportato la dichiarazione di notare bene UN SOLO soldato israeliano ha dire che non vi è alcuna conferma.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Hobbit83 » 12/10/2023, 9:14

frog ha scritto: 12/10/2023, 8:57
Hobbit83 ha scritto: 11/10/2023, 16:17

Gli investimenti sarebbero il meno (si tratterebbe di andare al 2/3% del PIL complessivo, non il 66%), il problema vero è la seconda parte.
Una voce unica non riusciamo ad averla nemmeno sulle cose di base, ovvero sul non discriminare i cittadini all'interno dei loro stati, figuriamoci in politica estera.

Ah, e qui rispondo a @Frog , Polonia e Ungheria suggeriscono che inserire Israele e Turchia in Europa non li avrebbe salvati dalla deriva che hanno preso, ma in compenso avrebbe creato all'europa ancora più guai di quanti già non ne abbia.

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What? La turchia e israele sono sempre stati ben al di qua del muro. La Turchia è persino nella NATO. Cosa intendi?
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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 12/10/2023, 9:34

Hobbit83 ha scritto: 12/10/2023, 9:14
frog ha scritto: 12/10/2023, 8:57

Peccato che quando Pannella chiedeva l'annessione all'UE di Israele e Turchia questi due stati fossero ancora al di la del muro.


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What? La turchia e israele sono sempre stati ben al di qua del muro. La Turchia è persino nella NATO. Cosa intendi?

Che Ungheria e Polonia erano ancora al di la del muro quando Pannella chiedeva l'annessione di quei 2 stati e di tutto il medio oriente occidentalizzato.
Negli anni 80 l'UE era ancora plasmabile, c'era la speranza di farne un soggetto politico tale da aiutare le democrazie fragili a rafforzarsi, invece si è puntato tutto sull'unione monetaria, pensando che poi sarebbe arrivato il resto, ecco invece sono arrivate Polonia, Ungheria e compagnia cantante e non se n'è fatto più nulla.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da The Patient » 12/10/2023, 11:19

Moran Atias che parla di questa guerra mi ricorda la Tommasi che disquisisce con la Yespica di signoraggio.  :stralol:

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da dreamtim » 12/10/2023, 12:37

Il problema di fondo è che è sostanzialmente impossibile mettere assieme tutto quello che è successo dal 1900 a oggi, è una storia infinita, una storia che inglesi, francesi (a memoria aveva il libano e la siria), americani che avevano mire coloniali hanno gestito male e che vive di interessi antagonisti. Non ci sono dubbi che negli ultimi 50 anni gli israeliani abbiano commesso una serie di atti vergognosi e che abbiano condotto una colonizzazione spietata a tutti gli effetti, spesso col beneplacito del cosiddetto occidente. Se ricordo bene gli studi giovanili il problema nasce dalla dichiarazione Balfour che assegnava la Palestina al Regno Unito. Prima erano favorevoli ai sionisti, poi sono diventati contrari, poi sono tornati a essere filo-palestinesi, poi il contrario. Fino a quel punto si sono scambiate malagrazie assortite. Verso la fine della seconda guerra mondiale gli inglesi si sono girati dall'altra parte e hanno fatto spallucce dopo che molti sopravvissuti all'olocausto sono massicciamente emigrati, poi da li sono uscite risoluzioni onu che non sono mai state rispettate e i sionisti hanno cominciato a mettere a ferro e fuoco la palestina. Nel frattempo sono tramontati gli inglesi,arrivati gli americani e israele ha profittato del cambio di scenario. 

Se è successo quello è successo la colpa è 'nostra' nel senso di occidente, sia per quanto abbiamo perseguito a nostra volta le minoranze ebraiche (tra ghetti, persecuzioni eccetera non gliene abbiamo risparmiata una) sia per come poi ci siamo girati dall'altra parte. Senza l'olocausto probabilmente nessuno avrebbe chiuso tanto gli occhi negli ultimi 50 anni, ma se è successo quello che è successo stato per colpa di noi europei e in qualche modo anche nostra visto come è partita la seconda guerra mondiale. Le leggi razziali c'erano pure da noi.
Di fondo adesso la questione è meramente occidente vs resto del mondo.
Gli americani hanno mandato le portaaerei, se qualcuno attacca israele in questo momento scatta facile una guerra su larga scala.
Dietro Hamas c'è L'Iran e lo sanno tutti, non credo siano idealisti ma forse sbaglio.
Ogni volta che sentivo quello che succedeva in palestina (oltre ovviamente a condannare i sionisti) pensavo alle nostri di responsabilità per quanto poco esplorate. Sono passati da vittime a carnefici e il mondo occidentale non ha fatto nulla, forse anche per questioni di rimorso o senso sbagliato di responsabilità. Quindi al netto delle pessime politiche sioniste capisco perchè il resto del mondo ci schifa.

Temo che sia un punto di svolta in negativo per gli anni a venire.

 
 

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Brainless49 » 12/10/2023, 13:25

Intanto "stranamente" è saltato per aria un altro gasdotto nel Baltico, chissà come mai :icon_paper:
Il gasdotto, il Baltic Connector, che ha al suo interno anche dei cavi di telecomunicazione, è stato inaugurato nel 2020 ed è considerato un'infrastruttura strategica per la sicurezza nell'approvvigionamento energetico della regione, in particolare per la Finlandia, dato che il collegamento porta a un centro di stoccaggio di gas in Lettonia. Le prime indagini hanno ricostruito che il gasdotto è stato colpito da un'esplosione lo scorso sabato.
https://europa.today.it/attualita/gasdo ... ussia.html

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 12/10/2023, 14:44

dreamtim ha scritto: 12/10/2023, 12:37
 
 

La circostanza è drammatica, ma rileggerti da queste parti è un piacere.  :ok:

Purtroppo questa è solo una delle tante situazioni non gestite, sperando che se la sbrigassero da loro, che stanno deflagrando, è la più antica e forse la più famosa, ma nel resto del mondo ce ne sono almeno un'altra decina, tipo l'Ucraina lasciata a sbrigarsela con i Russi dal 2014 e la Cina con Taiwan, le due Coree, la Bosnia e il Kossovo, tanti piccoli focolai che se dovessero concatenarsi ci regaleranno un bel futuro.
Tutto questo senza dimenticare, l'ha già scritto qualcuno qualche pagina fa, che ci sarebbe pure un bel pianeta che non passa la revisione ormai da qualche anno e dovrebbe essere rottamato, ma ci siamo sopra, mi sa che ci serve ancora.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da esba » 12/10/2023, 15:27

frog ha scritto: 12/10/2023, 8:57
Hobbit83 ha scritto: 11/10/2023, 16:17

Gli investimenti sarebbero il meno (si tratterebbe di andare al 2/3% del PIL complessivo, non il 66%), il problema vero è la seconda parte.
Una voce unica non riusciamo ad averla nemmeno sulle cose di base, ovvero sul non discriminare i cittadini all'interno dei loro stati, figuriamoci in politica estera.

Ah, e qui rispondo a @Frog , Polonia e Ungheria suggeriscono che inserire Israele e Turchia in Europa non li avrebbe salvati dalla deriva che hanno preso, ma in compenso avrebbe creato all'europa ancora più guai di quanti già non ne abbia.

Peccato che quando Pannella chiedeva l'annessione all'UE di Israele e Turchia questi due stati fossero ancora al di la del muro.


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Nelle molteplici battaglie fatte da quest'uomo, (molte ottime, molte francamente inutili)  questa resta una delle piu' assurde, come se l'annessione di Israele alla UE avesse portato dei cambiamenti a questo conflitto.
Forse, se si iniziasse a capire che il problema vero sono i territori occupati, e non di certo le astrattezze della politica, magari si potrebbe veramente trovare una soluzione.
SOLITO POST AGGRESSIVO...cit

alla riscossa stupidi, che i fiumi sono in piena, potete stare a galla...

https://twitter.com/dannyvietti/status/ ... 48193?s=21

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 12/10/2023, 15:38

esba ha scritto: 12/10/2023, 15:27
frog ha scritto: 12/10/2023, 8:57

Peccato che quando Pannella chiedeva l'annessione all'UE di Israele e Turchia questi due stati fossero ancora al di la del muro.


La battaglia di Marco Pannella per portare Israele in Europa | Il Foglio
 

Nelle molteplici battaglie fatte da quest'uomo, (molte ottime, molte francamente inutili)  questa resta una delle piu' assurde, come se l'annessione di Israele alla UE avesse portato dei cambiamenti a questo conflitto.
Forse, se si iniziasse a capire che il problema vero sono i territori occupati, e non di certo le astrattezze della politica, magari si potrebbe veramente trovare una soluzione.

Dovresti immaginare però cosa intendeva per unione europea Pannella, negli anni 80 quando le regole erano ancora da scrivere.
Ovvio che l'unione europea com'è attualmente non riuscirebbe a gestire nemmeno una pratica per il 110.

Pensa solo a cosa sarebbe Israele se fosse obbligata a condividere con il resto d'europa, moneta, esercito e politica economica.

La gestione dei territori occupati quando ancora c'era Arafat, sarebbe stata affrontata in maniera diametralmente opposta.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 12/10/2023, 15:48

frog ha scritto: 12/10/2023, 15:38
La gestione dei territori occupati quando ancora c'era Arafat, sarebbe stata affrontata in maniera diametralmente opposta.

Bisognava mandare Andreotti e Craxi a mediare con Peres e Arafat.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 12/10/2023, 15:50

Leviathan ha scritto: 12/10/2023, 15:48
frog ha scritto: 12/10/2023, 15:38
La gestione dei territori occupati quando ancora c'era Arafat, sarebbe stata affrontata in maniera diametralmente opposta.

Bisognava mandare Andreotti e Craxi a mediare con Peres e Arafat.

De Michelis e tutti in discoteca !!!

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 12/10/2023, 15:54

frog ha scritto: 12/10/2023, 15:50
Leviathan ha scritto: 12/10/2023, 15:48

Bisognava mandare Andreotti e Craxi a mediare con Peres e Arafat.

De Michelis e tutti in discoteca !!!

Trollaggio a parte, secondo me gli anni 80 sono stati un'occasione sprecata, con Arafat si poteva trovare un accordo, forse era il momento dell' "ora o mai più", purtroppo ha vinto "mai più".

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da mario61 » 12/10/2023, 16:00

"L'ex capo dello Shin Beth israeliano Ami Ayalon ha parlato a Le Figaro di ciò che è andato storto in Israele:

"Gran parte della responsabilità è ovviamente del governo Netanyahu.

I comandanti di tutte le organizzazioni di sicurezza hanno detto a [Netanyahu] che la politica condotta era sbagliata e che era ovvio che sarebbe stata usata dai nostri nemici.

Hanno percepito un momento di grande divisione intorno alla crisi causata nel Paese dalla riforma della giustizia.

Naturalmente, i politici non ci hanno ascoltato.

Soprattutto per quanto riguarda gli avvertimenti sulla Cisgiordania.

Il governo israeliano ha fatto di tutto per far sì che Fatah e l'Autorità Palestinese non fossero partner, ed in questo modo hanno dato potere ad Hamas.

Sì, non abbiamo altra scelta che distruggere le Brigate Ezzeddine al-Qassam. Ma dovremmo cambiare totalmente la nostra politica per trovarci un partner tra i palestinesi.

Dobbiamo dire fin dall'inizio che la nostra guerra non è contro il popolo palestinese.

La nostra guerra è solo contro l'ala militare di Hamas.

Prima ancora di attaccare, dovremmo dire che vogliamo creare una realtà in cui parliamo con i palestinesi, che accettano le iniziative di pace e vogliono discutere con noi la realtà di due Stati.

Ma non credo che nessun governo israeliano accetterà di farlo oggi.

Eppure, se non lo facciamo, assisteremo a una recrudescenza della violenza.

Persino oggi, Israele si rifiuta di ammettere che i palestinesi sono una nazione. Lo sviluppo economico non è sufficiente per loro. Vogliono la libertà, vogliono la fine dell'occupazione".

DOMANDA: Pensa che gli eventi del fine settimana sarebbero stati evitati se la questione palestinese fosse stata risolta con la creazione di uno Stato palestinese?

"Sì, certamente. Guardi il nostro concetto di sicurezza in Israele. Fino alla guerra dello Yom Kippur, 50 anni fa, preferivamo la terra alla pace, perché la pace non era importante per noi.

Il nostro obiettivo era la sicurezza. Solo dopo lo shock della guerra dello Yom Kippur siamo giunti alla conclusione che per avere sicurezza è necessaria la pace.

Abbiamo fatto pace con l'Egitto solo a causa del trauma dello Yom Kippur, e abbiamo iniziato a negoziare con i palestinesi prima a Madrid, e poi a Oslo, solo a causa della prima Intifada.

Infine, abbiamo lasciato il Libano solo a causa del terrore sciita e degli attentati suicidi. Ci siamo quindi ritirati da Gaza solo a causa della seconda Intifada.

In tutti questi casi la comunità internazionale ha sempre svolto un ruolo importante.

Oggi stiamo vivendo una tragedia e nessuno se ne preoccupa. Non possiamo incolpare nessuno. Nessuno può salvarci se non noi stessi".

(Fonte: Daniele Angrisani Su Twitter)

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