Chicago Bulls - dalla parte dei Tori

[furiottego]

Comunque è arrivato Vucevic per un mediocre come WCJ e due scelte intorno alla 10 a voler esser generosi (protette top 3) e qui leggo ragionamenti come se avessimo preso Kawhi Leonard. 
Anche io mi aspetto di più che una sconfitta contro i T-Wolves (che comunque ad oggi sono avversari abbastanza ostici), ma non mi immaginavo che bastassero il montenegrino, un giocatore di sistema e un giovane che non giocava mai nei Wizards per cambiare una cultura perdente da anni.

La squadra è migliorata ma era incompleta e lo resta. Sato non è un play titolare, White fa ridere e Markkannen è top 10 molli della lega. E questi sono tre con un ruolo importante nelle rotazioni. Dove pensavamo di andare?
Se facciamo 9-10 posto ed entriamo ai playoffs, con queste premesse, per me è oro colato e stagione positiva davvero. Poi questa squadra la rivaluteremo l'anno prossimo, quando l'avranno aggiustata.

[Longinus]

Vuc è giocatore iper-conosciuto,se l'hanno preso conoscevano a cosa andavano incontro.

In un contesto di difesa conservativa, può dare un contributo da 5,5/6 in pagella,non danneggiarti, altrimenti è un minus non da poco.

Non è neanche questione di altri difensori,i magic giocavano con augustin e fournier come backcourt ed avevano difesa top 10: però non perdevano mai palla e non facevano mai fallo,architrave delle idee di clifford,in questo modo anche Vuc era protetto.
Concedevano anche il mezzo metro in più di tiro da fuori dal palleggio pur di non fare avvicinare l'attaccante in area ed il midrange era una prateria dove quelli bravi banchettavano.

Donovan deve aggiustare il tutto, è evidente che serve più tempo: altrettanto evidente che la dirigenza Bulls lo sapesse ed abbia messo in conto di poter dare una scelta in lottery perché il rischio offensivamente vale la candela.

Può essere abbiano ragione o no,capisco sia difficile starsene buoni, però per adesso potete solo aspettare e vedere, è praticamente impossibile prevedere l'esito di questa mossa ad oggi.

[T-Time]

Anche io mi aspetto di più che una sconfitta contro i T-Wolves (che comunque ad oggi sono avversari abbastanza ostici)

Minnesota 14-40 .259

Se facciamo 9-10 posto ed entriamo ai playoffs, con queste premesse, per me è oro colato e stagione positiva davvero.

Segnalo che 9-10 posto lo stavamo portando a casa tranquillamente anche PRIMA della trade, visto che dietro giocano a perdere

Comunque ci stavo pensando prima mentre ero in seduta
Qualcuno se la ricorda la prima stagione Nba di Noah? Vagava totalmente a caso per il campo, secondo molti non era un giocatore Nba e avrebbe avuto vita breve nella lega
E quella di Jimmy Butler? Idem con patate
Un giocatore che nel suo prime era un vero scienziato del gioco, l'altro un All Star 5 stelle lusso che ovunque giochi alza a dismisura l'asticella, guess what? Da giovani commettevano un sacco di sciocchezze ed erano una tassa. Incredibile, inaudito, mai visto.

Non sto dicendo che WCJ o Pat diventeranno come Noah e Butler, non so prevederlo e comunque oggi certo non lo penso.
Dico che buttare a mare dopo 40 partite - la gestione precedente dimentichiamola per sempre - un 20enne e due prime scelte (mediocri continuo a leggere, ma allora quelle dei Nets o dei Sixers cosa sono? a logica dovrebbero pagare loro per liberarsene, @Brian_di_Nazareth cosa ci dai per accollarci le vostre prime?) per prendere un 30enne che non migliora il record e non sposta un comodino continua a sembrarmi un assoluto @nonsense

Te ne stavi com'eri, finivi la RS, facevi il play-in, poi tiravi una riga e ti guardavi intorno cercando occasioni migliori.
Perchè se sai fare il GM Nba, offrendo 2 prime in lottery roba buona in cambio ne troverai sempre. Ma devi appunto conoscere il mestiere

[ThunderUP!]

Te ne stavi com'eri, finivi la RS, facevi il play-in, poi tiravi una riga e ti guardavi intorno cercando occasioni migliori.
Perchè se sai fare il GM Nba, offrendo 2 prime in lottery roba buona in cambio ne troverai sempre. Ma devi appunto conoscere il mestiere

Assolutamente d’accordo con te.. bloccarsi il mercato delle prime scelte in uscita ( e quindi buona parte del mercato in generale) nella condizione dei Bulls non aveva nessun senso per un giocatore come Vucevic

[nolian]

I Magic hanno fatto due volte di fila i playoff con 42-40 e 33-40 giocando ad est, nell'analisi manca questo.

non hai afferrato il concetto
NESSUNO ha mai scritto che i Magic erano forti
(cosi come NESSUNO ha detto che Vuc sia forte in difesa)
HO scritto che i Magic han fatto i PO (= avevano metà dei team a est peggiori di loro, a prescindere dal record) non per merito della difesa di Vuc, ANZI, han fatto i PO NONOSTANTE la difesa di Vuc
e questo perchè avevano un sistema che copriva le sue magagne (peraltro comunque visibilissime)

NON è che Magic abbian fatto somigliare Vuc a Mutombo (sarebbe stato impossibile anche per i migliori difensori della storia nba)
ma lo han coperto, il contrario di ciò che facevano i TW con Pekovic (e Love) [per la cronaca, Pekovic e Love sul proprio uomo non erano pessimi, alla sufficienza ci arrivavano, il problema più grande era il dover coprire le incursioni degli esterni con Rubio-Martin-Brewer che cercavano sempre l'anticipo, e in aiuto Pek-Love erano veramente pessimi)

Vi ho pure citato le advanced stats, che non stanno li a dimostrare che Vuc sia bravo in difesa, ma stanno semmai a dimostrare che i Magic gli han costruito un sistema che lo "copriva"

Ho scritto che su questo Donovan dovrà lavorare in estate (è ovvio che non può improvvisare un sistema difensivo a metà stagione)

[nolian]

I Magic sono stati una squadra difensivamente tosta. E c'era Vucevic.

Sì ma erano meglio senza di lui.

ma meglio senza di lui cosa?
in difesa? può essere, specie come numeri assoluti
anche perchè senza Vuc in campo i Magic arrivavano si e no ai 70, quindi era facile che gli avversari quando van sopra di 20 alzano il piede dall'acceleratore

Vogel ha voluto Biyombo e Ibaka (due intimidatori, due difensori)...ha relegato Vuc in panca con pochi minuti
Aveva una idea ben chiara di come strutturare un team e una difesa (lo aveva fatto già con Hibbert)
ci ha messo mi pare 7 partite per tornare sui suoi passi
Quei Magic senza Vucevic erano un team che non era presentabile neanche in G-League, troppo poco talento offensivo

quindi leggere che erano meglio senza di Vuc è una cagata pazzesca
Anche perchè si sono susseguiti: Vaughn, Borrego, Skiles, Vogel, Clifford...
E secondo la teoria che siano meglio senza Vuc, allora sono 5 masochisti ( e con loro tuttla la dirigenza) che fanno giocare Vuc per forza?
Se un team è migliore senza X, basta che tiene X in panca...
Manco fosse un Dirk 40enne a Dallas che devi far giocare per riconoscenza eh...
Vuc invece è stato rinnovato due volte, e con tutti gli allenatori, anche con quelli che lo avrebbero tradato subito (Vogel) è tornato presto titolare indiscusso

Quindi va bene tutto, ma scrivere che i Magic eran meglio senza Vuc è autooffensivo per chi lo scrive

[nolian]

Anche io mi aspetto di più che una sconfitta contro i T-Wolves (che comunque ad oggi sono avversari abbastanza ostici)

Minnesota 14-40 .259

se la guardi cosi, un team come Miami, in uno scontro coi Lakers attuali privi di LBJ, AD, Drummond, Gasol, Kuzma, Matthews, non dovrebbero neanche provare a giocarla, dato che hanno un record sul 65% (forse 70% prima degli infortuni)




la verità è che i TW sono uno dei peggiori team nba, ma il record (e anche la posizione in classifica) non rispecchia la realtà
è frutto di tanti infortuni, e di una serie di giocatori per mesi fuori condizione
KAT pare quello visto gli anni passati da meno di 20giorni, prima era la sua brutta copia
Rubio ad inizio stagione era il peggior Rubio mai visto, ora non fa faville, ma è tornato presentabile. Per l'altro spagnolo il discorso è abbastanza simile, anche se meno evidente
DAR è rientrato da una manciata di gare
il coach è cambiato da poco prima della pausa ASG, ed è già passato attraverso una squalifica di Beasley e altri acciacchi vari
Anche giocatori di complemento e poco utilizzati come Culver, o altri un pelo più utilizzati come Okogie, sono rientrati da poco

ma se guardi solo al 14-40....

[francilive]

Tranquilli, contro Minnesota perderemo anche noi stanotte. KAT è tornato in forma, idem Rubio e soprattutto hanno recuperato almeno 20 punti da DeAngelo Russell.
Quanto a Vucevic, capisco lo scetticismo e trovo interessanti le prospettive divergenti di T-Time e nolian, ma considerate il fatto di non aver ceduto praticamente nulla per portarlo a casa, ed è pur sempre uno dei migliori centri della Lega, uno che consente di sfruttare anche meglio Zach. Il problema evidente di questa squadra è l'assoluta assenza di playmaking. Se volete avere una stagione vincente ci siete, ma dovete prendere un playmaker titolare livello Nba, che non è Satoransky.

[furiottego]

Anche io mi aspetto di più che una sconfitta contro i T-Wolves (che comunque ad oggi sono avversari abbastanza ostici)

Minnesota 14-40 .259

Se facciamo 9-10 posto ed entriamo ai playoffs, con queste premesse, per me è oro colato e stagione positiva davvero.

Segnalo che 9-10 posto lo stavamo portando a casa tranquillamente anche PRIMA della trade, visto che dietro giocano a perdere

Comunque ci stavo pensando prima mentre ero in seduta
Qualcuno se la ricorda la prima stagione Nba di Noah? Vagava totalmente a caso per il campo, secondo molti non era un giocatore Nba e avrebbe avuto vita breve nella lega
E quella di Jimmy Butler? Idem con patate
Un giocatore che nel suo prime era un vero scienziato del gioco, l'altro un All Star 5 stelle lusso che ovunque giochi alza a dismisura l'asticella, guess what? Da giovani commettevano un sacco di sciocchezze ed erano una tassa. Incredibile, inaudito, mai visto.

Non sto dicendo che WCJ o Pat diventeranno come Noah e Butler, non so prevederlo e comunque oggi certo non lo penso.
Dico che buttare a mare dopo 40 partite - la gestione precedente dimentichiamola per sempre - un 20enne e due prime scelte (mediocri continuo a leggere, ma allora quelle dei Nets o dei Sixers cosa sono? a logica dovrebbero pagare loro per liberarsene, @Brian_di_Nazareth cosa ci dai per accollarci le vostre prime?) per prendere un 30enne che non migliora il record e non sposta un comodino continua a sembrarmi un assoluto @nonsense

Te ne stavi com'eri, finivi la RS, facevi il play-in, poi tiravi una riga e ti guardavi intorno cercando occasioni migliori.
Perchè se sai fare il GM Nba, offrendo 2 prime in lottery roba buona in cambio ne troverai sempre. Ma devi appunto conoscere il mestiere

Ma guardare il record non ha senso, io ho parlato di OGGI. E ad oggi sono comunque una squadra ostica con alcuni giocatori in grande forma e tanti altri molto motivati a fare bene.

WCJ non è un cattivo giocatore e magari diventerà un buon role player, ma difficilmente sarà un allstar in carriera. Il gioco vale la candela. Pat Will è tutto un altro discorso perché l'abbiamo tenuto per puntarci forte, per me può diventare un simil Jaylen Brown in futuro e, come scritto più volte, può svoltare la storia della squadra.
Onestamente io preferisco ripartire l'anno prossimo da Lavine, Pat Vuc che dal solito gruppo di giovani potenziali da sviluppare in un contesto perdente. Tu ti ostini a guardare quest'anno, ma per me ha poco senso farlo per questo gruppo e nella situazione in cui siamo. Probabilmente a fine stagione non faremo tanto meglio di quello che avremmo fatto senza le trade, sono d'accordo (anche se già solo 3-4 W in più potrebbero fare la differenza).
 

[nolian]

Quanto a Vucevic, capisco lo scetticismo e trovo interessanti le prospettive divergenti di T-Time e nolian

ma il fatto è che in realtà la differenza di vedute non è tanto legata a Vuc
ma al modo di vedere le cose
o guardi Vuc e vedi i suoi difetti (che saltano all'occhio probabilmente più dei pregi)
o guardi al come valorizzare i risultati di un gruppo, tenendo conto dei plus e dei minus di ciascuno

quando MDA cercò di far giocare DH lontano da canestro
non è che fosse sbagliata la filosofia di MDA, neanche che DH fosse scarso
DH è scarso per quella filosofia, ma è (era) efficace con altre filosofie di gioco

l'esempio 76ers / TW che ho portato è emblematico
lo stesso approccio di difesa che gioca in anticipo e votata al recupero, era eccellente per i 76ers
- che avevano un solo scorer di livello e quindi necessariamente dovevano difendere bene
- che avevano in Snow e AI due G sottodimensionate (quindi penalizzate in condizioni statiche), ma veloci (e abili nel rubare palla)
- che avevano probabilmente il miglior C difensivo del decennio
quel sistema difensivo permetteva di esaltare i plus (propensione alle steal dei piccoli, difesa di Dikembe), nascondendo i minus (difesa in condizioni statiche dei piccoli)
Lo stesso sistema ha penalizzato enormemente i TW, che non solo avevano dei lunghi appena passabili nella difesa sul proprio uomo,ma soprattutto avevano lunghi pessimi in aiuto e nei movimenti laterali....e quindi portarli ogni singola azione a difendere 1vs2, era un fallimento annunciato

Clifford, che comunque ha avuto Isaac e Gordon ad aiutare Vuc, lo sa
ed infatti, come detto anche da Longinus, ha coperto Vucevic, cercando di non esporlo alle incursioni dei piccoli

Quando si capirà questo si potrà valutare bene se Vuc è un plus per i Bulls o un minus (a prescindere dalla trade che ormai è passato)

Vuc non è Mutombo, quindi o strutturi una difesa tenendo conto di questo, oppure avrai pessimi risultati (come MDA con DH sul perimetro...)

Vedi? non mi interessa stabilire quanto sia forte o quanto valga Vuc, non sono ntervenuto nel topic per questo
Ma il fatto è che non puoi prendertela con DH se MDA lo mette a giocare sul perimetro
...

[gloric]

Ma io credo che il punto sia:

- Sappiamo che se prendiamo Vuc questo ha delle conseguenze sul modo in cui la squadra deve giocare. Devo insomma creare un sistema che mi metta in condizione di non esporlo.

- Vale la pena farlo per Vuc? In altri termini: quello che ottengo da Vucevic utilizzandolo al meglio è tale da rendere vantaggioso tutto il lavoro che devo fare per permettergli di non essere un minus per la squadra?

Voglio dire: capisco costruire un sistema difensivo che mi permetta di massimizzare il rendimento di AI. Qui qualche dubbio in più ce l'ho.

[Mich]

Ma io credo che il punto sia:

- Sappiamo che se prendiamo Vuc questo ha delle conseguenze sul modo in cui la squadra deve giocare. Devo insomma creare un sistema che mi metta in condizione di non esporlo.

- Vale la pena farlo per Vuc? In altri termini: quello che ottengo da Vucevic utilizzandolo al meglio è tale da rendere vantaggioso tutto il lavoro che devo fare per permettergli di non essere un minus per la squadra?

Voglio dire: capisco costruire un sistema difensivo che mi permetta di massimizzare il rendimento di AI. Qui qualche dubbio in più ce l'ho.

Il ragionamento è stato: c'è una star sul mercato oggi e devo svoltare perchè con questi tanto non andiamo da nessuna parte. Aspetto chissà quando o la prendo ad un prezzo alla portata a prescindere da quanto comporti tatticamente?
 

[furiottego]

Ma io credo che il punto sia:

- Sappiamo che se prendiamo Vuc questo ha delle conseguenze sul modo in cui la squadra deve giocare. Devo insomma creare un sistema che mi metta in condizione di non esporlo.

- Vale la pena farlo per Vuc? In altri termini: quello che ottengo da Vucevic utilizzandolo al meglio è tale da rendere vantaggioso tutto il lavoro che devo fare per permettergli di non essere un minus per la squadra?

Voglio dire: capisco costruire un sistema difensivo che mi permetta di massimizzare il rendimento di AI. Qui qualche dubbio in più ce l'ho.

Tutto bene, però dimentichi il dettaglio che abbiamo in squadra pure Lavine. Che oggi sposta forse più di Vuc.
Poi mi puoi dire che con questi due Allstar fai poca strada, ma non devi necessariamente costruire tutto su Vucevic se hai anche Lavine. Devi fare in modo che questi due rendano assieme mettendogli accanto giocatori funzionali. Quest'anno non ne hai mezzo perché il play è adatto solo per giocare in transizione, Pat è un rookie e Young non è comunque un totem difensivo. In aggiunta non hai nemmeno avuto il tempo di provare aggiustamenti in allenamento e fare adattare tra loro questi giocatori.
 

[Jack]

Sì ma erano meglio senza di lui.

ma meglio senza di lui cosa?
in difesa? può essere, specie come numeri assoluti
anche perchè senza Vuc in campo i Magic arrivavano si e no ai 70, quindi era facile che gli avversari quando van sopra di 20 alzano il piede dall'acceleratore

Vogel ha voluto Biyombo e Ibaka (due intimidatori, due difensori)...ha relegato Vuc in panca con pochi minuti
Aveva una idea ben chiara di come strutturare un team e una difesa (lo aveva fatto già con Hibbert)
ci ha messo mi pare 7 partite per tornare sui suoi passi
Quei Magic senza Vucevic erano un team che non era presentabile neanche in G-League, troppo poco talento offensivo

quindi leggere che erano meglio senza di Vuc è una cagata pazzesca
Anche perchè si sono susseguiti: Vaughn, Borrego, Skiles, Vogel, Clifford...
E secondo la teoria che siano meglio senza Vuc, allora sono 5 masochisti ( e con loro tuttla la dirigenza) che fanno giocare Vuc per forza?
Se un team è migliore senza X, basta che tiene X in panca...
Manco fosse un Dirk 40enne a Dallas che devi far giocare per riconoscenza eh...
Vuc invece è stato rinnovato due volte, e con tutti gli allenatori, anche con quelli che lo avrebbero tradato subito (Vogel) è tornato presto titolare indiscusso

Quindi va bene tutto, ma scrivere che i Magic eran meglio senza Vuc è autooffensivo per chi lo scrive

In difesa, se quoti una singola frase senza leggere quella sopra dove c'è scritto che erano una squadra tosta in difesa. Non è che comincio dal nulla con un sì.

Sul resto la trade ha migliorato i Bulls che però per come la vedo io ci hanno messo una prima di troppo e c'è l'incognita del rinnovo di Vucevic che potrà incasinare parecchio il futuro dei Bulls. Hanno fatto benissimo a prendere Theis e avrebbero dovuto scambiare Markannen per un play ma già da mesi quindi nel complesso ho qualche dubbio ma era giusto cambiare dirigenza e vediamo cosa faranno specie coi due non garantiti della prossima stagione ma avrei giudicato questa sessione in maniera diversa per esempio se avessero scambiato il finnico con che ne so Lonzo (cito lui solo perchè era uscito il rumor, non so perchè Markannen dovrebbe interessare ai Pelicans).

Se perderanno tra un paio di mesi Markannen e tra un anno rinnoveranno Vucevic per fare due primi turni ad est io mi sarei tenuto le scelte e forse come ultima opzione valutato cosa fare con Lavine perchè con 70 mln spesi per il duo per vincere devi azzeccare tutte le altre scelte intese come contratti che costano poco, contratti da rookie, gente al minimo ma i margini per chiudere un buon roster saranno pochi.
 

[Mich]

La 9 o 10 di quest'anno (se sarà) perde valore già nel momento in cui scegli (e l'eccezione è trovarne uno buono a quel punto, hai voglia poi a parlare di "saper scegliere"), a meno che a ridosso del draft non trovi occasione per un'altra star. WCJ aveva ormai un valore ridotto e già l'anno prossimo era da rinnovare, è al massimo un buon role player. Poi c'è la prima '23 quando si spera di essere una squadra che oggi non siamo.

Vucevic è stato preso per formare una cultura che non esisteva e continua a non esistere dopo anni di mediocrità. Per mandare un segnale alla tua star ed accompagnarlo nel suo percorso. La prossima stagione continua ad essere più importante di questa ma pensare alla prossima stagione non vuol dire stare fermi ora se c'è l'occasione.

Conservare le scelte per far che? Aspettare che la star giusta cada da cielo come accade per altre squadre? Se non si passa a squadra seria, in questa lega non si hanno chance.


C'erano due soluzioni:

- fare quello che è stato fatto.

- fare 3 passi indietro dopo averne fatto 1 avanti: tradare anche LaVine e tornare a sperare nei primi posti al draft.