Premier League 2018-2019 - Il campionato dei Maestri

[Wolviesix]

se dopo 8 campionati, 2 Cl, 3 mondiali per club, 3 supercoppe europee e un'altra decina di coppette si mette ancora pep nella categoria "bel gioco, ma non vince"... di che cosa discutiamo? ho sentito teorie sulle scie chimiche decisamente più ragionevoli.
tanto il giorno in cui vincerà un'altra cl, scriverai "ehhhhh ma dopo aver speso mille miliardi, l'avrebbe vinta anche Guidolin".

ps. aggiungerei che Guardiola vinceva grazie a Messi, Xavi e Iniesta, e invece gli altri allenatori si ingozzavano di CL con Schiattarella, Ciofani e Fofana. 

Prima tiri in ballo la CL, poi passi ai campionati, ai mondiali per club, le supercoppe europee e i tornei di briscola al baretto sotto casa.
Deciditi, se l'argomento tirato in ballo da te è "bisogna riparametrare il suo risultato in CL" ti si fa notare che questo è l'allenatore che negli ultimi 10 anni ha speso più di tutti, ha sempre allenato uno dei top 3(5, stiamo larghi) club d'Europa, e negli ultimi 8 anni ha solo eliminazioni prima della finale. Hai parlato del City, dove in 3 anni è uscito sempre da favorito agli ottavi contro Monaco prendendo 6 goal, da favorito col Liverpool ai quarti prendendo 5 goal, e 4 col Tottenham sempre ai quarti e sempre da favorito. E' un buon score considerando quanto ha speso in questi anni tra Stones (47.5 milioni di sterline), Bravo (15.4 milioni di sterline), Ederson (34.9 milioni di sterline), Walker (45 milioni di sterline), Danilo (26.5 milioni di sterline), Mendy (49.3 milioni di sterline), Laporte (57 milioni di sterline) solo per mettere a posto la difesa? Son 275 e rotti milioni di sterline (più di 300 milioni di euro) spesi in 3 anni per portieri e difensori.
Se secondo te è tutto normale, alzo le mani.
Io, al netto delle casualità che comporta una competizione come la CL, lo trovo uno score mooooooolto sotto il par e sotto le attese per lui e la squadra che allena e il mercato che gli hanno fatto.
0 semifinali e 15 goal subiti in 3 scontri andata e ritorno contro squadre sulla carta inferiori.
Che non significa nè che non vinca, nè che faccia schifo, nè che chiunque al suo posto avrebbe fatto meglio.
Ah, "bel gioco ma non vince" l'hai scritto sempre tu, per la cronaca. Tu hai parlato di CL, e su quello verteva la discussione.

*per le cifre mi son fidato di Wikipedia, se Transfermarkt dice altro amen, il senso è quello

PS: andatevi a vedere che squadre ha pescato quest'anno lui in FA Cup e coppa di Lega e poi ditemi del culo di Mourinho o Zidane o Ancelotti.
Ad esempio al quinto round di FA Cup mentre United e Chelsea giocavano a Stamford Bridge è andato sul temibile campo del Newport County, squadra di League Two (la serie D sostanzialmente).

[PENNY]

Non capisco cosa ci sia di male a dire che Guardiola in base al potenziale abbia fatto abbastanza pena in europa una volta lasciato il Barcellona, sembra lesa maestà 

Nessuno nega sia top 3 al mondo della categoria, ma questo è.

[Teo]

Lo possiamo dire che questa narrativa del bel gioco è la più grande buffala dopo le scie chimiche?

Guardiola stesso ha detto "Non sono stato preso per vincere la Champions ma per far giocare la mia squadra nel modo che sono solito fare", ah si? Ma che cazzata è mai questa?

In qualsiasi sport l'unica cosa che conta è vincere, fine. E se alleni le top squadre europee ti chiedono di vincere la Champions come primo obiettivo.

Ma anche no, le top squadre europee ti chiedono di vincere, ogni anno, stop. Che sia lo scudetto o la Champions è relativo, anche perchè la Premier, per come è strutturata e per la sua importanza a livello globale è quasi più importante della Champions.

Quelle due Champions anche Guidolin le vinceva con quella squadra. Va bene che ha cambiato il gioco (e non so se in positivo o negativo) ma c'è tutto uno storytelling insopportabile.

Eccola lì la cazzata del paragone "lo vinceva anche mio nonno con quella squadra", che tra l'altro detta da uno che vorrebbe allenare è ancora più tragica.

La realtà è che la Champions League è un torneo che molto difficilmente vinci col gioco o solo con quello, ti servono gli episodi e la mancanza di errori individuali, che da allenatore spesso non puoi gestire.

E non a caso, tranne il caso del Real, che sicuramente non ha vinto col gioco, ma massimizzando le prestazioni tecniche e mentali dei singoli, le vincitrici sono differenti anno dopo anno.

[rowiz]

mi meraviglio come ancora rispondiate ad @mvp18 sull'argomento calcio, un mix tra @acp (gle piacerebbe) e il buon JW. Trattatelo come merita

[Wolviesix]

Vabbè ma il postulato di Teo è chiaro: l'allenatore che gli sta simpatico vince ed è bravo, merito suo, che mito della panchina.
Se perde e fa figuracce la partita è stata preparata bene, in campo non ci va lui, errori individuali, sfiga, casualità.
Copione già visto e sentito per Klopp, Tuchel (di cui purtroppo non ci ha detto come è stato possibile che abbia perso la coppa di Francia avanti di due reti dopo 22') e Guardiola, niente di nuovo sotto al sole.
Sul Real che ha vinto 3 CL "sicuramente non grazie al gioco" soprassederei.
Ah comunque Penny l'ha detta meglio di tutti. Ed è proprio la levata di scudi che si alza (in base a cosa non lo so) quando si osa criticare l'operato di Guardiola che me lo rende ancor più insopportabile.

[BruceSmith]

Prima tiri in ballo la CL, poi passi ai campionati, ai mondiali per club, le supercoppe europee e i tornei di briscola al baretto sotto casa.
Deciditi, se l'argomento tirato in ballo da te è "bisogna riparametrare il suo risultato in CL" ti si fa notare che questo è l'allenatore che negli ultimi 10 anni ha speso più di tutti, ha sempre allenato uno dei top 3(5, stiamo larghi) club d'Europa, e negli ultimi 8 anni ha solo eliminazioni prima della finale. Hai parlato del City, dove in 3 anni è uscito sempre da favorito agli ottavi contro Monaco prendendo 6 goal, da favorito col Liverpool ai quarti prendendo 5 goal, e 4 col Tottenham sempre ai quarti e sempre da favorito. E' un buon score considerando quanto ha speso in questi anni tra Stones (47.5 milioni di sterline), Bravo (15.4 milioni di sterline), Ederson (34.9 milioni di sterline), Walker (45 milioni di sterline), Danilo (26.5 milioni di sterline), Mendy (49.3 milioni di sterline), Laporte (57 milioni di sterline) solo per mettere a posto la difesa? Son 275 e rotti milioni di sterline (più di 300 milioni di euro) spesi in 3 anni per portieri e difensori.
Se secondo te è tutto normale, alzo le mani.
Io, al netto delle casualità che comporta una competizione come la CL, lo trovo uno score mooooooolto sotto il par e sotto le attese per lui e la squadra che allena e il mercato che gli hanno fatto.
0 semifinali e 15 goal subiti in 3 scontri andata e ritorno contro squadre sulla carta inferiori.
Che non significa nè che non vinca, nè che faccia schifo, nè che chiunque al suo posto avrebbe fatto meglio.
Ah, "bel gioco ma non vince" l'hai scritto sempre tu, per la cronaca. Tu hai parlato di CL, e su quello verteva la discussione.

*per le cifre mi son fidato di Wikipedia, se Transfermarkt dice altro amen, il senso è quello 

hai mvp18 in ignore?  è roba sua. ho semplicemente risposto a lui.
io non criticherei un allenatore che ha vinto 4 titoli in patria (cosa che forse non è mai accaduta.o è piuttosto raro)

poi come già detto, se i punti di partenza sono "la CL è l'unica cosa conta" e "le CL vinte con messi e gli altri non valgono", allora alzo le mani.

[ghista]

Si ma non è che vincere campionati sia poi sta cosa facile. Capisco il discorso al Bayern ma il City in Inghilterra ha molta più concorrenza

[Mike]

il City non prende tutti quelli che vuole Guardiola, il City prende i giocatori che può permettersi di dare a Guardiola tra quelli graditi.

il fatto che vengano pagati tanto o troppo è un fatto che risponde a logiche di mercato attuali, che sono anche figlie di una chiara ed evidente bolla finanziaria calcistica, che non dovrebbero in alcun modo entrare nei giudizi sul lavoro del campo, per giocatori e per allenatori.

contare i soldi spesi dagli sceicchi per uno Stones o un Walker o un Mendy per dare contro a Guardiola lo trovo molto più che riduttivo o inutile: è addirittura fuorviante.

se si hanno le capacità e le conoscenze, si giudichi Guardiola per come fa giocare la propria squadra e per i risultati che riesce a ottenere e non ottenere.
non deve piacere per forza e non deve stare simpatico per forza, ma almeno si eviterebbero discorsi totalmente privi di senso.

se poi a uno che in 11 stagioni disputate vince 9 campionati vinti e 2 CL gli devono essere imputate le CL che non ha vinto, amen.

p.s.: curioso il destino dei componenti di quel Barça. chi attacca Guardiola lo fa giocando le carte Messi, Xavi e Iniesta. chi attacca Messi lo fa giocando le carte Xavi e Iniesta. chi attacca Xavi (per esempio in un confronto con Pirlo) lo fa giocando le carte Iniesta e Messi. e così via. alla fine o si arriva alla conclusione che sono tutti scarsi (o tutti fenomeni) o che il calcio è uno sport di squadra (e che andrebbe analizzato in funzione principalmente organica e non individuale).

[Wolviesix]

hai mvp18 in ignore?  è roba sua. ho semplicemente risposto a lui.

Non l'ho in ingore e quella frase non è sua, ma tua.
Altrimenti riportamela pari pari.

io non criticherei un allenatore che ha vinto 4 titoli in patria (cosa che forse non è mai accaduta.o è piuttosto raro)

La critica è che poteva e doveva fare di più in CL in questo triennio. Ti sembra una critica assurda visto il roster, le aspettative e il mercato? Per me no, è più che legittimo.
Se per te sì, amen, agree to disagree. A me sembra assurdo che si faccia passare in fanteria il suo ruolino europeo dopo le spese che ha fatto e la squadra da cui partiva, ma il mondo è bello perchè vario.

poi come già detto, se i punti di partenza sono "la CL è l'unica cosa conta" e "le CL vinte con messi e gli altri non valgono", allora alzo le mani.

Il punto di partenza è il tuo, ovvero "bisogna riparametrizzare il suo rendimento in CL perchè ha vinto 4 titoli in patria". E ti si è risposto nel merito, ovvero perchè per noi non è così.

[BruceSmith]

Niente,

Non riuscite a capire che se sei l'unica persona AL MONDO che nel mercato compra chi vuole, come vuole e quanto vuole, senza l'obbligo di vendere nessuno (!!) tu devi far moooooolto meglio di quanto ha fatto Guardiola negli ultimi 7 anni in Champions League.

Se non vi è chiaro questo, non so che senso abbia che continuiamo ad avere un dialogo.

guarda che sei tu che hai fatto una serie di sparate a casaccio, tipo "avrebbe vinto anche Guidolin"
la discussione mica è nata su questa tua affermazione.

che pep non vinca la CL da tot anni, lo sapevamo già.

[Wolviesix]

il City non prende tutti quelli che vuole Guardiola, il City prende i giocatori che può permettersi di dare a Guardiola tra quelli graditi.

Cioè tutti, perchè solo il PSG può rivaleggiare la loro capacità di spesa. Addirittura hanno sfanculato Nolito dopo un anno perchè si è reso conto che non andava bene.

il fatto che vengano pagati tanto o troppo è un fatto che risponde a logiche di mercato attuali, che sono anche figlie di una chiara ed evidente bolla finanziaria calcistica, che non dovrebbero in alcun modo entrare nei giudizi sul lavoro del campo, per giocatori e per allenatori.

Perfetto, quindi la Williams dovrebbe essere valutata allo stesso modo della Mercedes e della Ferrari. I Baltimore Orioles alla stregua dei New York Yankees. Il Foggia della Juventus. Alla grande, ragionamento che non fa una grinza proprio.

contare i soldi spesi dagli sceicchi per uno Stones o un Walker o un Mendy per dare contro a Guardiola lo trovo molto più che riduttivo o inutile: è addirittura fuorviante.

No, è parametrizzare i risultati alle spese. Più spendi, più ti rinforzi, più ci si aspetta che vinci. E' la logica dello sport.
Perchè ci è stato fatto un paiolo tanto con la favola Leicester? Perchè hanno vinto da underdog con meno soldi, meno risorse, meno aspettative.
Se fossi come dici tu, sarebbe dovuta essere una cosa perfettamente nella norma e quindi di risonanza nulla. Chissà com'è, non è stato così.

se si hanno le capacità e le conoscenze, si giudichi Guardiola per come fa giocare la propria squadra

Come faccio a valutare il gioco delle squadre di Guardiola senza tenere in conto quanto spende per costruire la squadra funzionale alla propria idea di gioco? Chi ci dice che Pochettino con a disposizione quei soldi non farebbe meglio? E di rimando, chi ci dice che Guardiola al Napoli o all'Empoli non sarebbe in grado di far giocare la squadra come ha fatto Sarri?

[Mike]

sorvolo sull'utilizzo dei quote spezzettati e vado al sodo:

No, è parametrizzare i risultati alle spese. Più spendi, più ti rinforzi, più ci si aspetta che vinci. E' la logica dello sport.

l'errore è tutto qui (e meno male che l'avevo anche scritto).
il costo di un trasferimento in sé non dice molto del valore di un giocatore. e insisto su questo concetto in questo momento storico in cui i valori sono stati - artatamente? - portati alle stelle.

i risultati di una squadra, di un allenatore, vanno parametrati alla forza della squadra. ed è sacrosanto che sia così. ma alla forza, non al costo.
se tu non riesci da solo a valutare la forza di una squadra senza prendere in considerazione costi dei cartellini o stipendi, è un problema tuo.

l'amministrazione di una squadra (e non la rosa o lo staff tecnico) vanno giudicati per le spese che fanno. ma è un discorso completamente distinto per quanto parallelo, in cui Guardiola o Ancelotti o Zidane o Allegri contano zero o poco più.

l'errore più grande è, detto in poche parole, l'equazione soldi spesi = forza della squadra. da cui deriva un secondo grave errore che è quello di attribuire le responsabilità a chi non ne ha.

[Wolviesix]

l'errore è tutto qui (e meno male che l'avevo anche scritto).
il costo di un trasferimento in sé non dice molto del valore di un giocatore. e insisto su questo concetto in questo momento storico in cui i valori sono stati - artatamente? - portati alle stelle.

Siamo d'accordo, ma se in circostanze "normali" Neymar vale 100 e Padoin vale 10, oggi Neymar vale 220 e Padoin 22. Non è che oggi Neymar vale 35 e Padoin 40 (numeri ovviamente sparati ad cazzum sia chiaro).
Mendy non vale 50 milioni? Va bene, ma se costa più di Bonifazi ci sarà un motivo.

i risultati di una squadra, di un allenatore, vanno parametrati alla forza della squadra. ed è sacrosanto che sia così. ma alla forza, non al costo.
se tu non riesci da solo a valutare la forza di una squadra senza prendere in considerazione costi dei cartellini o stipendi, è un problema tuo.

Quindi la rosa di Guardiola non è/non è stata da top 5 europea in questi anni?
Se sì, allora di cosa parliamo?
Se no, chi è che ha chiesto l'acquisto di giocatori che non hanno migliorato il valore della rosa nel giro di 3 anni? Io o te? O il tizio che siede in panchina?
Comunque la si guardi, la figura di Guardiola non ne esce positivamente, anzi.
Ah se invece vogliamo dire che il mercato non è stato adeguato ma non è colpa di Guardiola (a cui ovviamente non comprano i giocatori che vuole, poverino), niente, possiamo chiuderla tranquillamente qua.

[BruceSmith]

Non l'ho in ingore e quella frase non è sua, ma tua.
Altrimenti riportamela pari pari.

La critica è che poteva e doveva fare di più in CL in questo triennio. Ti sembra una critica assurda visto il roster, le aspettative e il mercato? Per me no, è più che legittimo.
Se per te sì, amen, agree to disagree. A me sembra assurdo che si faccia passare in fanteria il suo ruolino europeo dopo le spese che ha fatto e la squadra da cui partiva, ma il mondo è bello perchè vario.

Il punto di partenza è il tuo, ovvero "bisogna riparametrizzare il suo rendimento in CL perchè ha vinto 4 titoli in patria". E ti si è risposto nel merito, ovvero perchè per noi non è così.

1) Lo possiamo dire che questa narrativa del bel gioco è la più grande buffala dopo le scie chimiche?
[..]
In qualsiasi sport l'unica cosa che conta è vincere, fine. E se alleni le top squadre europee ti chiedono di vincere la Champions come primo obiettivo.
[..]

2) un conto è dire "poteva e doveva fare di più in CL in questo triennio", che è ovviamente ragionevole. un conto è parlare di annata negativa: se vinci il titolo in Inghilterra, per quel che mi riguarda, l'annata è positiva. per te non lo è?  ogni anno, tutte i top team tranne uno hanno una stagione negativa? a me sembra un po' estremo, ma mica pretendo di avere ragione.

3) ok. ma allora è ridicolo sminuire le vittorie in CL.
 

[nonsense]

Comunque tra vincere la Champions, non vincere la Champions e prendere schiaffi tra ottavi e quarti ci passa una galassia.
Ma va anche detto che è un po' la storia del City e che non è che Peppone sia a Manchester da 10 anni.