La verità è una coperta che lascia scoperti i piedi

[Dietto]

Se vogliamo dirla tutta, qualsiasi lezione frontale e' anacronistica. Lo erano ai tempi della scuola di Barbiana (libro meraviglioso), figuriamoci nel 2018.

Esatto !! Questo punto è importantissimo e ormai banale ma le scuole fanno fatica a capirlo forse. Avevo letto uno studio, anche se non ricordo bene, dove i professori in media parlano per il 90% e rotti del tempo in classe.

Concordo col giudizio del libro


Aaa, e la mia vecchia professoressa di italiano e storia, ha "spiegato" la prima guerra mondiale in due ore, non scherzo, e la seconda a malapena l'ha trattata.

Quello di filosofia fece spiegare a me alla classe non mi ricordo quale testone perchè così mi interrogava e insieme spiegava, visto che non aveva più tempo.

Cioè, non so se mi spiego

[DOMA]

Io per dire non comprendo l'utilità della filosofia, ma so che è dato dalla assoluta idiosincrasia nei confronti del professore (e viceversa)

Non voglio far polemica ne tirarla per le lunghe ma ad esempio:
pensare all' ascesa della borghesia e rivoluzione francese e americana ed avere anche competenze sul pensiero di quel tempo (illuminismo vario, adam smith, kant e prima hume, hobbes) ti permette di inquadrare molto meglio il fenomeno, capire da dove arrivano certe idee e discorsi. Vale anche nel campo delle scienze pure: i vari contesti coevi si influenzano tra di loro e si muovono in direzioni parallele, chiaramente servono degli insegnanti bravi, che evidenzino queste cose e vadano al di là del nozionismo puro.

per quanto riguarda gli istituti tecnici e i laureati: se uno ha fatto un ITIS di buon livello e va a fare ingegneria è avvantaggiato in molti aspetti.
Da me ad ingegneria chimica chi veniva dal perito chimico aveva competenze già sufficienti per passare gli esami più "tecnici". Poi magari faticavano un po di più ad algebra lineare o analisi2 eh.. e cosa simile succede a Meccanica.

[lele_warriors]

probSarò un incorreggibile umanista, ma l'idea di abolire materie come latino, filosofia o religione mi spaventano un po'.

Certo, si tratta di trovare la formula giusta, bilanciare con materie più "utili" (poi possiamo discutere all'infinito su cosa sia utile e cosa no), ma non si può buttare nel cesso il bagaglio di nozioni che rendono il nostro mondo quello che è oggi, mi sembra un po' miope.

Per essere chiari, io sono anche per rendere obbligatorio lo studio della Bibbia nelle scuole. Non perché ci sia qualcosa di vagamente vero lì dentro, ma perché fa capire come l'uomo ha pensato se stesso in relazione a quello che non conosce. Così come studiare filosofia non vuol dire prendere per credibili le teorie platoniche sull'Iperuranio, ma capire come gli uomini hanno pensato nei secoli.

Guardate che siamo figli di quella roba lì, non è nozionismo fine a se stesso.

qual'è il problema? ti fai un tuo bel liceo classico con le materie da te elencate e festa finita.
ma se si va allo scientifico è allucinante quello che leggo. roba tipo greco e filosofia non dovrebbe manco esistere, o 1 oretta qua e là.
di sicuro informatica, inglese, scienze, qualcosa di diritto/economia dovrebbero studiarlo tutti e per 5 anni.
ah educazione civica 1 ora a settimana in qualsiasi istituto.
se ripenso alle decine di ore inutili buttate al cesso per leggeersi i promessi sposi e impararli, e di storia perdere non so quante ore inutili per poi fermarsi alla seconda guerra mondiale

[Luca10]

La minoranza è quella che decido io o quella che effettivamente c'è?
Detto questo, bravo, perché laurearsi non è scontato per nessuno; a maggior ragione, secondo me, se vieni da un tecnico. 

No Joe, sto facendo il counter qui dentro: siete tu e Birdman, per ora. 

Beh, ma intendiamoci, per me è stato un discorso iniziato dal terzo anno dove ho trovato sempre più sintonia con il mio prof d'inglese (che mi passava sottobanco da leggere tutta la roba di Ginsberg & Co.) e ho capito che non sarei mai stato geometra. 
E insieme a lui, avevo i prof di lettere/storia, di diritto, che spingevano per un "Daniel devi far altro nella vita, sei sprecato qui."

Ho stretto i denti, rimboccato le maniche per i tre anni finali delle superiori e via. Anche perché l'unica cosa rimasta che m'interessava di quel mondo lì era disegno tecnico (e storia dell'architettura -parte del programma impostato dal nostro prof di costruzioni-) e nient'altro. 

A suo modo è stato formativo.   

  

Concordo. Pure io ho fatto ragioneria perchè non avevo mezza intenzione di fare greco e latino (e nemmeno di dover studiare chissà quanto) e poi all'università (e post-università) ho fatto tutt'altro. E di economia aziendale ne avevo il vomito dopo 5 anni e mai vorrei fare quella roba come lavoro, ma sono contentissimo della scelta fatta e la rifarei pure oggi. Sicuramente più interessante quello che altro, e poi oggi non mi fregano con la busta paga e controllo io i conti del commercialista, a differenza dei colleghi usciti dai licei...vuoi mettere?

[albizup]

Io ho fatto il liceo scientifico tecnologico progetto Brocca e secondo me era davvero ben strutturato. In terza facevamo C++ e l'abbiamo portato avanti 3 anni. Prof di Informativa che non sapeva quasi nulla, ma il programma era quello e qualcosa ho portato a casa. Non c'era il latino, ma filosofia si e comunque mi pare imprescindibile nella formazione di un liceale. Filosofia non è una materia inutile. E pure per una formazione scientifica è necessaria. Il positivismo e Popper, giusto per citare due argomenti "scientifici" devono far parte del bagaglio di ogni liceale scientifico. Poi filosofia è necessaria anche per dare un contesto più profondo agli argomenti storici e alle materie umanistiche. 

 

[PENNY]

qual'è il problema? ti fai un tuo bel liceo classico con le materie da te elencate e festa finita.
ma se si va allo scientifico è allucinante quello che leggo. roba tipo greco e filosofia non dovrebbe manco esistere, o 1 oretta qua e là.
di sicuro informatica, inglese, scienze, qualcosa di diritto/economia dovrebbero studiarlo tutti e per 5 anni.
ah educazione civica 1 ora a settimana in qualsiasi istituto.
se ripenso alle decine di ore inutili buttate al cesso per leggeersi i promessi sposi e impararli, e di storia perdere non so quante ore inutili per poi fermarsi alla seconda guerra mondiale 

Si Lele però poi non lamentarti poi quando parli di elettori ignoranti e caproni che votano il primo scemo che passa.
Qui si passa da un estremo all'altro, dove sembra che dimezzando i programmi di storia e italiano a favore di qualche ora a settimana di educazione civica avremmo cittadini molto più formati, mi permetto di dissentire fortemente.


Per non parlare di Filosofia trattata come fosse una materia per sfigatelli che al massimo potranno fare Lettere dopo il liceo... 

Eh si, prima che lo dica tu, anche allo Scientifico è giusto fare queste materie
 

[albizup]

Finito il PhD giusto?
Ma resti in università?

“Finito” nel senso che ho finito esperimenti e paper e ora Scrivo la tesi (stupendiato) stando però in Itali.
Sul futuro è una bella domanda. Mi piacerebbe restare in università e applicherò per qualche grant di sicuro, però è difficile in Itali e prendersi un grant è un rimandare il problema forse.
Sicuramente proverò anche in industria e vedremo.
Avrò comunque il sussidio di disoccupazione tedesco quindi fino ad estate prossima sono coperto  

Scusa se ti rispondo solo ora. Ti chiedevo perchè sono anche io nella tua stessa situazione, forse 6 mesi più indietro. Il dubbio tra continuare in ambito accademico o provare qualcos'altro mi sta un po' logorando. La paura è iniziare una serie infinita di post-doc, magari girovando tra varie università. 
Tra l'altro, se cerchi posizioni, e se non ricordo male sei nell'ambito biologia/biotecnologie (ma potrei sbagliare), ti consiglio di stare attento a Pavia perchè hanno vinto (come noi a Fisica  ) il dipartimento di Eccellenza. Arriveranno un po' di fondi nei prossimi mesi/anni e sicuramente  si apriranno diverse posizioni. 

[Birdman]

Sia chiaro che io ce l'ho principalmente con il latino. In uno scientifico ridurrei qualcosina anche di italiano/letterature e filosfia (10-20%), ma siamo su piani completamente diversi rispetto al latino. Altro mondo proprio.

[Staralfur]

qual'è il problema? ti fai un tuo bel liceo classico con le materie da te elencate e festa finita.
ma se si va allo scientifico è allucinante quello che leggo. roba tipo greco e filosofia non dovrebbe manco esistere, o 1 oretta qua e là.
di sicuro informatica, inglese, scienze, qualcosa di diritto/economia dovrebbero studiarlo tutti e per 5 anni.
ah educazione civica 1 ora a settimana in qualsiasi istituto.
se ripenso alle decine di ore inutili buttate al cesso per leggeersi i promessi sposi e impararli, e di storia perdere non so quante ore inutili per poi fermarsi alla seconda guerra mondiale

Qual è

[lele_warriors]

qual'è il problema? ti fai un tuo bel liceo classico con le materie da te elencate e festa finita.
ma se si va allo scientifico è allucinante quello che leggo. roba tipo greco e filosofia non dovrebbe manco esistere, o 1 oretta qua e là.
di sicuro informatica, inglese, scienze, qualcosa di diritto/economia dovrebbero studiarlo tutti e per 5 anni.
ah educazione civica 1 ora a settimana in qualsiasi istituto.
se ripenso alle decine di ore inutili buttate al cesso per leggeersi i promessi sposi e impararli, e di storia perdere non so quante ore inutili per poi fermarsi alla seconda guerra mondiale 

Si Lele però poi non lamentarti poi quando parli di elettori ignoranti e caproni che votano il primo scemo che passa.
Qui si passa da un estremo all'altro, dove sembra che dimezzando i programmi di storia e italiano a favore di qualche ora a settimana di educazione civica avremmo cittadini molto più formati, mi permetto di dissentire fortemente.


Per non parlare di Filosofia trattata come fosse una materia per sfigatelli che al massimo potranno fare Lettere dopo il liceo... 

Eh si, prima che lo dica tu, anche allo Scientifico è giusto fare queste materie     

mo pure te intepreti come ti comoda? dove avrei scritto che storia e italiano vanno sostitutite da qualche ora di edcazione civica, ho pure scritto 1 ora eh. dai, su
ma non ho capito. se uno vuole fare latino-greco e compagnia cantante va al classico.
hai bisogno di avere un doppione del liceo classico? resta ancora in voga la teoria che chi fa il classico è più figo? al'epoca mia funzionava così...
se uno va allo scentifico quelle robe li dovrebbero essere ridotte al minimo, e non esiste che lettere/storia abbiano praticamente le stesse ore di materie scientifiche/informatica/lingue/diritto
poi scusate, le scuole medie le abbiamo eliminate? storia e letteratura li non si possono studiare? bisogna arrivare a 14 anni e fare tutta la storia/letteratura? ripeto, c'è il classico per farsi 10 ore la settimana di latino greco e similari.
ripeto, non ho steso un programma di 30 ore, quindi magari uno interpreta in un certo modo,ma di sicuro più di 2/3 ore alla settimana di latino/greco in uno scientifico non han diritto di esistere.
ripeto, se poi su 30 ne escono anche 4 bene, ma di sicuro devono essere il 1/3 quelle che riguardano le materie da me elencate.
la scuola, a 18 anni dovrebbe prepare gli studenti per il mondo del lavoro, almeno uno scientifico, dimmi te che cazzo preparano adesso, gente che ha l'overdose di latino, e poi di programmazione sa zero, di scienze poco via, di lingue poco o nulla.
 

[lele_warriors]

Qual è

Attento lele esiste sia ilmeteo.it che meteo.it il primo è quello che spara le bombe il secondo è quello di Giuliacci


Per quanto riguarda la perturbazione che colpirà l'Italia da domani a lunedì bisogna davvero prestare attenzione perchè la configurazione è da piogge molto abbondanti e persistenti causa anticiclone di blocco ad est che impedirà alla perturbazione di traslare velocemente verso i balcani, metto tre cartine

visto che ti diverti così, volevo sottolineare il tuo straordinario utilizzo della punteggiatura.
così la prossima volta colleghi il cervello prima di fare la punta allo stronzo, appositamente per rompere i coglioni.
ora torna a farti le seghe con ilmeteo.it.

dimenticavo

[PENNY]

Si Lele però poi non lamentarti poi quando parli di elettori ignoranti e caproni che votano il primo scemo che passa.
Qui si passa da un estremo all'altro, dove sembra che dimezzando i programmi di storia e italiano a favore di qualche ora a settimana di educazione civica avremmo cittadini molto più formati, mi permetto di dissentire fortemente.


Per non parlare di Filosofia trattata come fosse una materia per sfigatelli che al massimo potranno fare Lettere dopo il liceo... 

Eh si, prima che lo dica tu, anche allo Scientifico è giusto fare queste materie     

mo pure te intepreti come ti comoda? dove avrei scritto che storia e italiano vanno sostitutite da qualche ora di edcazione civica, ho pure scritto 1 ora eh. dai, su
ma non ho capito. se uno vuole fare latino-greco e compagnia cantante va al classico.
hai bisogno di avere un doppione del liceo classico? resta ancora in voga la teoria che chi fa il classico è più figo? al'epoca mia funzionava così...
se uno va allo scentifico quelle robe li dovrebbero essere ridotte al minimo, e non esiste che lettere/storia abbiano praticamente le stesse ore di materie scientifiche/informatica/lingue/diritto
poi scusate, le scuole medie le abbiamo eliminate? storia e letteratura li non si possono studiare? bisogna arrivare a 14 anni e fare tutta la storia/letteratura? ripeto, c'è il classico per farsi 10 ore la settimana di latino greco e similari.
ripeto, non ho steso un programma di 30 ore, quindi magari uno interpreta in un certo modo,ma di sicuro più di 2/3 ore alla settimana di latino/greco in uno scientifico non han diritto di esistere.
ripeto, se poi su 30 ne escono anche 4 bene, ma di sicuro devono essere il triplo quelle ch riguardano le materie da me elencate.
la scuola, a 18 anni dovrebbe prepare gli studenti per il mondo del lavoro, almeno uno scientifico, dimmi te che cazzo preparano adesso, gente che ha l'overdose di latino, e poi di programmazione sa zero, di scienze poco via, di lingue poco o nulla. 

Bè avevi scritto "se ripenso alle decine di ore inutili buttate al cesso per leggersi i promessi sposi e impararli, e di storia perdere non so quante ore inutili per poi fermarsi alla seconda guerra mondiale"

Parlavi di decine di ore inutili e ho interpretato volessi ridimensionare pesantemente il peso di quelle materie, errore mio evidentemente...


Il boldato poi per me è abbastanza sbagliato per quanto riguarda i licei, i quali hanno l'obbiettivo di darti una preparazione generalista che ti permetta, una volta concluso il ciclo di studi, di scegliere qualunque strada tu preferisca. Il classico ti dà una preparazione tendenzialmente più orientata alle materie umanistiche mentre lo scientifico a quelle scientifiche, ma da sempre chi esce dal classico può iscriversi senza troppi patemi in medicina o economia, così come chi ha fatto lo scientifico può pensare tranquillamente di fare Comunicazione, Psicologia etc.
Non devi uscire da lì con un mestiere in mano, non è mai stato quello il loro obbiettivo, e fidati che se lo fai bene dallo scientifico ancora oggi vieni fuori con una preparazione a 360° più che discreta ma allo stesso tempo ben diversa da uno che ha appena finito il classico. 

La scuola che ti può preparare subito per il mondo del lavoro è l'istituto tecnico, non il liceo.
Che poi anche qua, se non ti specializzi continuando a studiare vorrei capire quali grandi porte di apre per lavorare rispetto a un liceo.

Fare 2 ore a settimana di latino non serve a niente, tanto vale toglierlo a quel punto. Ma sono ancora convinto che saper tradurre e comprendere Cicerone possa non essere così inutile, soprattutto per quanto riguarda la formazione di una coscienza civica che tanto mi pare ti stia a cuore.



Sulla merda che rovesciate su Manzoni e Divina Commedia non mi esprimo, ma sappiate che mi sto segnando i nomi e vi giudico tutti dall'alto della mia saccenza da umanista fallito 

 

[SafeBet]

Lo abbiamo aperto per bene sto vaso di Pandora, mi sembra.

Diversi spunti interessanti. Per me non è vero che il problema principale sono i programmi. I programmi ministeriali già 7-8 anni fa (l'ultima volta che ne ho visto uno per lavoro) erano esaustivi e ponevano un accento non indifferente sulla contemporaneitá. Il problema principale sono i docenti, e qui mi ricollego al discorso di Birdman sulla lezione frontale. Abbiamo docenti non preparati al mondo di oggi, specialmente nei licei, molti dei quali analfabeti informatici e in grado a malapena di parlare la loro lingua madre.

Quanto ai programmi, certo anche io apporterei dei correttivi. Dico la mia su qualche spunto venuto fuori:

-Italiano: io amo la mia lingua, ho scritto un libro e ho continuato a studiare italiano per lavoro a lungo, quindi riconosco il valore della letteratura. Ma la lingua rimane un veicolo per comunicare, prima di tutto. È inaccettabile che una persona uscita da un liceo non sappia come scrivere una mail, come preparare un cv, come sostenere un colloquio di lavoro o effettuare una query sensata su Google, ma sappia elencare 47 pg comparsi nella divina commedia. Luca diceva prima che lui sa leggere una busta paga perché ha fatto economia aziendale. Beh, per me uno dovrebbe saper leggere una busta paga perché ha fatto italiano, e le cose che non capisce le dovrebbe saper cercare da solo. Dobbiamo imparare una lingua che ci serve.

-Storia: chiedo perdono a Spree ma per me tutto ciò che succede fino al medioevo va studiato alle medie. Dalla prima superiore si parte col 1500. In quarta si comincia il '900. La storia andrebbe studiata integrata con la geografia, per capire veramente cosa succede ed è successo nel mondo ultimamente.

-Inglese: ribadisco che il problema principale sono i docenti, qui anche più che in altre materie, ma certo il focus dovrebbe essere spostato su un inglese funzionale, utile per il lavoro, per leggere un paper, per fare un viaggio.

-Filosofia: questa è tricky. Per me la filosofia è utile per permettere agli studenti di comprendere che nello studio di tutto c'è un livello di analisi più alto, che metta in discussione le fondamenta stesse di una disciplina. Non so se 5 anni siano necessari (forse lo sono più allo scientifico che al classico tra l'altro). Di sicuro andrebbe studiata meno come storia della filosofia e più come indagine sulle varie discipline che mirano a conoscere fenomeni, quindi filosofia della scienza, del diritto, bioetica, ecc.

-Latino: sto più dalla parte di Birdman/Ripper che da quella di Spree. Non lo abolirei ma penserei a un percorso per ridurne le ore progressivamente.

[lele_warriors]

2 cose sole:
- se a uno piace studiarsi per anni promessi sposi o divina commedia sono cose che può integrare nel resto della sua vita per conto suo, se non parliamo di classico. non è plausibile quella quantità di ore a discapito di robe che nela tua vita saran ben più importanti.
- ovvio che al lavoro ti preparano i professionali, ma appunto i licei dovrebbero darti una preparazione più generica. il punto che il livello umanistico dello scientifico è quasi uguale a quello del classico, ed è la cosa che sto sottolineando. semplicemente meno ore di latino/greco/filosofia, più ore di informatica/lingue/scienze/diritto. tutto qui
poi per fare una suddivisione sulle 30 ore bisognerebbe scrivere poemi che non ho voglia e tempo di fare.

p.s. concordo quasi in toto con il post sopra di safebet

[Luca10]

Concordo quasi in toto con Safe. E aggiungo che trovo spaventosa la quantità di persone - anche e soprattutto laureate - che non sanno mettere tre parole in fila, a livello scritto nemmeno 2.

Però mi permetto una (parziale) obiezione.

Luca diceva prima che lui sa leggere una busta paga perché ha fatto economia aziendale. Beh, per me uno dovrebbe saper leggere una busta paga perché ha fatto italiano, e le cose che non capisce le dovrebbe saper cercare da solo.

A livello puramente teorico sarei anche d'accordo, infatti quando qualcuno dei miei amici se ne è uscito dicendo che "mi ha scritto l'Agenzia delle Entrate perchè non ho messo la disoccupazione della dichiarazione, ma davvero dovevo?" li ho perculati per 3 giorni. Non serve - o non dovrebbe - servire ragioneria per capire ste cose. Però mi sembra emblematico di come i licei, così come sono, non aprano così tanto la mente come dovrebbero. Perchè parliamo di gente intelligente, non stupidi. Ed è un errore che hanno fatto praticamente tutti.

Poi posso capire - non scusare, ma capire - che magari un liceale se ne esce dicendo robe tipo "Ma perchè io devo pagare per la dichiarazione e tu riprendi Xmila euro?". Eh cazzo, se io ho un mutuo e mille altre detrazioni/deduzioni e tu no...grazie al cavolo, no? Ma a quanto pare non è così automatico. O qualcuno che se ne è uscito dicendo "meglio lavorare meno per stare nello scaglione più basso che prendere un po' di più e andare in quello sopra che ti si mangia tutto le tasse". Beh, oddio...si pagherai più tasse, ma se hai un lordo più alto prenderai anche un netto più alto (a meno che non sei sfigatissimo e sei proprio appena sotto/sopra lo scaglione).
Dovrebbero informarsi, ma è una roba talmente fuori dal loro mondo e dalla logica che gli hanno insegnato - e qui torno al discorso sopra - che non gli viene praticamente nemmeno in mente.