Moderatamente sensati - Il topic della politica

[dreamtim]

Ma aereopla è come se tu stessi soffocando e al primo che ti presta soccorso ti metti a fare appunti sul massaggio cardiaco. Si può sempre far meglio, limitati all'essenziale.
Senza strada muore il porto, sticazzi della co2, con l'orografia del territorio il trasporto su gomma serve.
Serve la tav, la ferrovia, non puoi vivere imbalsamato a un progetto che ha un secolo.

Grillo sull'esercito aveva ragione. Ma contro i comitati non il contrario.

[doc G]

Le privatizzazioni sono state realizzate per ragioni economiche e di efficienza, in quanto il debito pil era esploso, servivano soldi e non si potevano più coprire perdite.
Solo per IRI parliamo di 17.000 miliardi.
Diciassettemila miliardi di lire degli anni '80, era evidente che non si potesse proseguire.
Ed anche l'efficienza non era il massimo.
In caso dei cosiddetti monopoli naturali c'è chi li fa gestire a società pubbliche, chi a municipalizzate, chi a società miste e chi affida la gestione tramite gara d'appalto. Tutti i metodi a volte funzionano, a volte no, ma francamente in Italia preferirei si evitassero altre robe tipo Atac, Alitalia, Alfa, Pignone, BNL, Banco Napoli, Banco Sicilia, Acna di Cengio, Finsider, ferrovie e via discorrendo. C'erano poche realtà davvero efficienti e, salvo eccezioni, sono quelle ancora controllate, tipo Enel, Eni, Fincantieri.
Il grosso problema è sempre quello: il capitalismo relazionale. Anziché effettuare gare trasparenti per periodi brevi si sono effettuate assegnazioni lunghissime, in modo opaco, di cui non si capisce mai la fine, a soggetti o categorie vicine al governo. Esattamente come per stabilimenti balneari, canali TV, licenze taxi, farmacie, tabaccherie, giochi, riscossioni e chi più ne ha più ne metta. Rivoluzionare il metodo ed utilizzare metodi di assegnazione chiari, trasparenti, in cui sia chiaro chi sarà il preferito, con tempi certi e non derogabili sarebbe cosa buona e giusta. Sostituire Benetton con Zonin, Damato, Cairo o chi per loro o riportare tutto in capo allo stato, magari richiamando Cirino Pomicino per gestirlo, non cambierebbe molto.
Visto quel che si dice della Bolkestein, che sarebbe il minimo sindacale, mi immagino dove si andrà a parare

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[aeroplane_flies_high]

Ma aereopla è come se tu stessi soffocando e al primo che ti presta soccorso ti metti a fare appunti sul massaggio cardiaco. Si può sempre far meglio, limitati all'essenziale.
Senza strada muore il porto, sticazzi della co2, con l'orografia del territorio il trasporto su gomma serve.
Serve la tav, la ferrovia, non puoi vivere imbalsamato a un progetto che ha un secolo.

Grillo sull'esercito aveva ragione. Ma contro i comitati non il contrario.

a me sembrano solo slogan, sto provando a chiederti di approfondire perchè la strada c'era fino a qualche giorno fa ma non è venuta giù perchè ci passava troppa gente, ma perchè l'opera era costruita in maniera problematica, ma avrebbe potuto reggere ancora con le dovute opere di manutenzione/consolidamento

avevo letto anche di un progetto di parecchi anni fa di Calatrava che proponeva un ponte sopra quello Morandi, che una volta completato avrebbe permesso lo smontaggio del Morandi aggrappandosi al nuovo ponte soprastante

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... o/4559312/

per capire quale possa essere l'opera migliore bisognerebbe conoscere costi/benefici delle diverse ipotesi, cosa che al momento nessuno mi sta spiegando

capisco che il Governo Renzi a cui eri molto affezionato aveva prorogato la concessione ad Autostrade per l'Italia dal 2038 al 2042 in cambio della realizzazione della gronda, capisco che il nuovo Governo l'ha bloccata, ma non capisco quale sia la soluzione migliore

quello che capisco perfettamente è che le concessioni che sono state stipulate e prorogate sono delle porcherie. Se in cambio ad una di queste porcherie ci fosse in cambio un'opera indispensabile o utile alla città nessuno me l'ha ancora spiegato, mentre in molti sembrano convinti che la gronda fosse l'opzione giusta

[doc G]

Giusta o meno, era l'unica sul piatto da 30 anni. O quella o si risolve fra altri 30 anni.
Che l'opera sia necessaria basta essere stati una volta a Genova in macchina, che fosse una situazione ingestibile mi pare evidente.
Tralasciando i tanti studi, gli stessi che evidenziano i problemi del ponte.
Il prolungamento della concessione è stata la soluzione ottimale: anziché fra 20 anni (tanti, ma non era colpa di Renzi) sarebbe scaduta fra 24, ma ci sarebbero state 3 grandi opere costose senza alcun aggravio sulle casse dello stato e sulle tasse dei cittadini.

Sui no gronda perdonatemi, ma la giustificazione che noi eravamo contro ed abbiamo fatto il possibile per bloccarla, ma la colpa è di chi aveva il potere decisionale (quindi, implicitamente, viva Berlusconi prima e Renzi poi che hanno deciso) mi pare la giustificazione che davo io a mia madre tornando a casa bagnato ed infangato. Vero, sono stato io a giocare a pallone sotto la pioggia, ma tu mi hai permesso di uscire con le scarpe nuove quando era nuvolo, la colpa è tua.
Però io avevo otto anni.

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[dreamtim]

Ma lo vedi a ragionare coi no a questo e quello, si lamentano del tifo e poi si attaccano a 15mila artifici verbali, gli indichi la luna e loro ti guardano il dito.
"Eh ma le criticità"
Le proposte dovevano farle i comitati e non fare gli struzzi.

Non c'è no straccio de strada nel 2018, uno.

Siamo in europa, il mondo ci sta doppiando e noi abbiamo i comitati.

[aeroplane_flies_high]

vabbè forza gronda insomma

anche se non ho capito se serva o meno

intanto Autostrade per l'Italia si offre di costruire un ponte in acciaio sopra quello caduto in 8 mesi

[dreamtim]

Ma come fai a dover capire che un porto di riferimento del Mediterraneo ha bisogno di una strada e di un collegamento ferroviario?
Dove sta la logica nel pensare il contrario?

Io trasecolo.

[aeroplane_flies_high]

Ma come fai a dover capire che un porto di riferimento del Mediterraneo ha bisogno di una strada e di un collegamento ferroviario?
Dove sta la logica nel pensare il contrario?

Io trasecolo.

la strada c'era, la mancata manutenzione di essa l'ha fatta crollare, ora in 8 mesi si propongono di ricostruirla

la necessità di una nuova strada non mi è stata spiegata, ma mi fido

[dreamtim]

Ma come fai a dover capire che un porto di riferimento del Mediterraneo ha bisogno di una strada e di un collegamento ferroviario?
Dove sta la logica nel pensare il contrario?

Io trasecolo.

la strada c'era, la mancata manutenzione di essa l'ha fatta crollare, ora in 8 mesi si propongono di ricostruirla

la necessità di una nuova strada non mi è stata spiegata, ma mi fido

La strada era concettualmente vecchia di un secolo, non sto a spiegarti che dal 900 in poi vuol dire che sei a livello terzomondista e gente meno schierata di me ti ha illustrato con dovizia di particolari che era una follia continuare a cavalcarla.
Questo non toglie le responsabilita' di autostrade.
Ma che il ponte gestisse il doppio del previsto era chiaro da 30 anni.

Non è che ti devi fidare, è 2+2.

[aeroplane_flies_high]

ripeto che ci sono dati che spiegano che il viadotto Morandi ospitava flussi per due terzi di gente che andava in ufficio e solo per un terzo di traffico merci

per esempio bastava fare il ponte in acciaio sopra quello Morandi per mettere definitivamente in sicurezza l'opera, togliere dal traffico auto una parte di chi va al lavoro, togliere una parte del traffico merci e metterlo su rotaia e non si va ad impattare un territorio che di frane ed alluvioni ha già sofferto molte vittime

io non so sia meglio la gronda o rifare il morandi in sicurezza + le opere alternative

tu però sei sicuro che fare la nuova strada fosse l'unica soluzione, anche se mi sembra più una fede che il risultato di un processo conoscitivo

non mi va di questionare ulteriormente, la mia opinione l'ho spiegata, speravo di capire meglio la tua, ma dati e spiegazioni non ne ho viste, siccome già ci conosciamo e ho una mezza idea di come potrebbe continuare una discussione di questo tipo per me è chiusa qui

se vuoi ragguagliarmi in privato sono disponibile ad approfondire

[dreamtim]

Ma qua c'è poco da ragguagliare, siccome hai deciso che una città di un importante distretto industriale va via agile con un ponte in comune con la viabilità e ti pare normale, qua nemmeno se scende un arcangelo ti convinci.

mi rimetto allo stralcio di un assessore su huff post. pps presumere che un opera del 1960 regga il traffico del 2018 è un atto di fede e non il contrario.

"sulla Gronda vorrei portare una testimonianza diretta perché fui io l'assessore incaricato a promuovere e seguire il dibattito pubblico che il comune di Genova decise di indire, nel 2009, proprio per affrontare e risolvere il problema della fattibilità della Gronda. Della Gronda si parlava fin dagli anni '90. Non perché si ritenesse il Morandi in pericolo di crollo, ma per separare il traffico pesante proveniente dal porto e il traffico di transito, dalla viabilità ordinaria dei genovesi, per cui il ponte Morandi rappresentava il modo più veloce e più pratico per tenere insieme una città che si stende per 20 chilometri, in una striscia sottile fra il mare e le montagne. Il Morandi aveva svolto le due funzioni contemporaneamente, cosa che in prospettiva, una prospettiva allora ritenuta molto lontana, ne avrebbe compromesso la tenuta visto l'aumento vertiginoso dei volumi di traffico che ne "affaticavano" le strutture. Ma dal sentire la necessità di un'opera a trovare le volontà politica e le modalità per metterla in atto ci passano tante cose che continuamente ne rinviarono l'attuazione. Le infrastrutture non passano nel vuoto. Ci sono case, fabbriche, campagne da attraversare e sconvolgere, e un 'ipotesi come quella presentata inizialmente da Autostrade basata su puri criteri di efficienza trasportistica trovava la ferma opposizione di gran parte della popolazione delle zone che la Gronda avrebbe dovuto attraversare. E comincia lo scaricabarile tra le istituzioni a cui spetta la decisione. Tutte impegnate a sostenere la necessità dell'opera ma tutte restie ad accollarsi la relativa impopolarità che la realizzazione porta con se. E in quegli anni i 5 stelle non c'erano e Grillo non era ancora entrato in politica.
 Sia chiaro. Nessuno mise in dubbio allora la tenuta in tempi medio brevi del ponte Morandi. E comunque i tempi di realizzazione della Gronda non avrebbero avuto termine presumibilmente prima del 2020. I grillini semplicemente si opposero in maniera irragionevole ad un progetto sensato che avrebbe avuto un impatto ambientale positivo sulla vita della città. In nome di una opposizione pregiudiziale a tutte le grandi opere, mettendo nello stesso sacco cose diverse tra loro come la Gronda, la TAV, il TAP e quant'altro. Un po' nella stessa logica perversa con cui oggi gli anti grillini, dal PD alla Lega, usano la necessità della Gronda per dare il via libera a tutte le opere infrastrutturali in fieri.Occorre di fronte alla tragedia un po' di saggezza e di serenità. Facendo i conti prima di accusare altri con le proprie contraddizione e inadeguatezze. Solo così si può evitare di ripetere gli errori del futuro e prendere rapidamente i provvedimenti assolutamente necessari per affrontare questa emergenza di Genova e dell'Italia, che sintetizzerei in questi termini. 1) La Gronda va fatta e rapidamente. E' un'opera essenziale al futuro di Genova. 2) Il ponte Morandi va rifatto al più presto. L'affermazione di Autostrade che è possibile rifarlo in 5 mesi va presa sul serio e verificata. Ci sarà tempo per rivedere e riesaminare la concessione, in un quadro legislativo organico che riveda alle fondamenta la logica che ha spinto per la riduzione del ruolo di gestione, monitoraggio e controllo dello Stato e ha messo in mano ai privati tanta parte del patrimonio industriale e infrastrutturale del Paese. Chi ha privatizzato pensando che il mercato significasse di per sé più efficienza, più sicurezza, più trasparenza e meno corruzione riconosca di avere sbagliato. 3) Una legge che metta nelle mani dei cittadini, attraverso un dibattito pubblico regolato, la deliberazione sulle opere che hanno un grande impatto sulla vita dei territori e delle città. E' la democrazia diffusa la miglior garanzia di trasparenza e il miglior argine contro la corruzione. 4) Potenziare la rete ferroviaria che unisce Genova, fino a farne una vera e propria metropolitana urbana, e completare finalmente il raddoppio della ferrovia che unisce Genova alla Francia. 5) Valutare seriamente tutte le opere che furono presentate durante la discussione sul riassetto della logistica genovese. Una fra tutte il cosiddetto Bruco, che avrebbe dovuto far uscire le merci dal porto di Genova tutte via ferro, spostando gran parte delle operazioni portuali oltre Appennino.

SINTESI: La casalinga o il tipo non vuole sentire ragioni, la politica si fa il serbatoio di voti, il paese affonda.

[aeroplane_flies_high]

https://www.primocanale.it/notizie/crol ... 00621.html

"La pioggia, i tuoni, l'eccesso di carico sono ipotesi fantasiose - ha detto - che non vanno prese neanche in considerazione"

[doc G]

https://www.primocanale.it/notizie/crol ... 00621.html

"La pioggia, i tuoni, l'eccesso di carico sono ipotesi fantasiose - ha detto - che non vanno prese neanche in considerazione"

Pur non essendo un ingegnere pioggia e tuoni avrei potuto escluderli anche io.
Come pure il carico in quel momento.
Quando si parla di uso superiore al previsto si parla di un traffico giorno dopo giorno superiore a quello previsto inizialmente, una goccia che scava la roccia, non la rottura di una diga, per fare un esempio.
Ovviamente questo non toglie che ci siano evidenti responsabilità, di chi lo stabiliranno gli inquirenti, e che molto probabilmente le responsabilità della società autostrade siano pesantissime.
In ogni caso se leggi e posti Brencich allora sai pure perché la gronda (o altra opera simile) è indispensabile e ci stai prendendo tutti per i fondelli da due giorni, devo ammettere che ci ero cascato in pieno.
Giusto per far capire agli altri, posto giusto qualcosina in cui si cita Brencich.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AEZna1aF

https://www.valigiablu.it/ponte-morandi-genova-crollo/

https://www.fanpage.it/professore-brenc ... orrosione/

https://www.wired.it/lifestyle/mobilita ... i-problemi

https://www.huffingtonpost.it/2018/08/1 ... _23501977/

http://www.ingegneri.info/news/infrastr ... iuzzi-cnr/

Qui il famoso articolo di ingegneri.info tante volte citato:

http://www.ingegneri.info/news/infrastr ... rutturale/

[Jakala]

ripeto che ci sono dati che spiegano che il viadotto Morandi ospitava flussi per due terzi di gente che andava in ufficio e solo per un terzo di traffico merci

per esempio bastava fare il ponte in acciaio sopra quello Morandi per mettere definitivamente in sicurezza l'opera, togliere dal traffico auto una parte di chi va al lavoro, togliere una parte del traffico merci e metterlo su rotaia e non si va ad impattare un territorio che di frane ed alluvioni ha già sofferto molte vittime

io non so sia meglio la gronda o rifare il morandi in sicurezza + le opere alternative

tu però sei sicuro che fare la nuova strada fosse l'unica soluzione, anche se mi sembra più una fede che il risultato di un processo conoscitivo

non mi va di questionare ulteriormente, la mia opinione l'ho spiegata, speravo di capire meglio la tua, ma dati e spiegazioni non ne ho viste, siccome già ci conosciamo e ho una mezza idea di come potrebbe continuare una discussione di questo tipo per me è chiusa qui

se vuoi ragguagliarmi in privato sono disponibile ad approfondire

cioè sei serio?

Ti stanno spiegando n persone che quello era la strada principale per collegare est ed ovest di Genova, cioè le zone industriali con quelle abitative, e il tuo suggerimento velato è di non far andare la gente al lavoro e se proprio ci tiene che prendesse i mezzi pubblici.
Nel frattempo il traffico fra Francia e Italia viene deviato di 100km facendoli andare per Alessandria, con problemi di inquinamento che si sposterà in zone diverse.
La soluzione alternativa è costruire sopra un ponte, che a seconda del rapporto era o solidissimo o da bloccare un ponte in acciaio?

Mi sembra di rivivere la storia del passante di Mestre, 20 anni di discussione per costruirlo, meno di 4 per realizzarlo con vantaggi per il traffico merci, vivibilità di Mestre, inquinamento diminuito visto che i tir non vanno a passo d’uomo

[aeroplane_flies_high]

In ogni caso se leggi e posti Brencich allora sai pure perché la gronda (o altra opera simile) è indispensabile e ci stai prendendo tutti per i fondelli da due giorni, devo ammettere che ci ero cascato in pieno.

no doc, Brencich non lo conosco, so che fa parte della commissione ministeriale che è stata istituita e so che ha rilasciato alcune interviste in questi giorni in qualità di esperto dell'Università di Genova

ho esordito rispetto alla gronda dicendo che non conoscevo nulla del progetto e quello che so l'ho cercato in questi giorni ed ho premesso che le mie conoscenze in merito sono superficiali

non ho mai detto che la gronda non serve, ho provato a capirne un pò di più, ho visto la presentazione del progetto che si può trovare un pò ovunque ed ho provato a capire le ragioni e le controproposte di chi si oppone a quel progetto

sinceramente non capisco perchè un ponte più sicuro del Morandi sullo stesso posto ed opere di sgravio del traffico siano da escludere a prescindere

quello che non si può certamente fare è usare la gronda per spiegare il crollo del Morandi, come già spiegato e convenuto sono due eventi che nulla hanno in comune