Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Nun me trascinà nella discussione Hobbit per carità.

Trascina, trascina Hobbit!
Auguri anche qui!

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[pinopao]

passa le lagge sui vaccini e i no vax a montecitorio aggrediscono i parlamentari

due manganellate a questi sacchi di letame pareva brutto?


ovviamente i vaccini sono una scusa, questa è la solita gente frustrata dal '45 in poi che di generazione in generazione si tramanda i geni del cretinismo

[lele_warriors]

i soliti camerati che spuntano, ora anche per i vaccini..
ci sarebbero tanti bei motivi per menare qualche parlamentare, ma loro scelgono quello dei vaccini...

[doc G]

Camerati e compagni, che ormai sono di fatto alleati da 40 anni e totalmente indistinguibili fra loro, tranne che per la gestione dei rifugiati.
E sono 40 anni che se le danno di santa ragione di fatto solo per il colore della maglietta.
Attenzione, non ho scritto che sono uguali destra e sinistra, centrodestra e centrosinistra, Renzi e Berlusconi o quel che vi pare, ho scritto che sono uguali post fascisti e post comunisti. E francamente fatico sempre più a scrivere "post".

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[aeroplane_flies_high]

io tenderei a leggere la realtà con occhiali un pò diversi

non so se avete modo di osservare il rapporto tra genitori ed insegnanti in qualsiasi scuola italiana

le istituzioni, di qualsiasi natura esse siano, hanno completamente perso quel rapporto asimmetrico e di superiorità nei confronti dei cittadini

questo lascia aperto il campo ad ogni genere di contestazione nei confronti di chi ricopre un ruolo pubblico
non sto dicendo che questo sia giusto o sbagliato, non do giudizi in merito

ma credo sia miope non riconoscere che la società (non solo quella italiana) è profondamente cambiata negli ultimi decenni, e pensare che quegli individui che hanno aggredito i Parlamentari siano solo i nipoti di fascisti o brigatisti è un'analisi un tantino superficiale a mio parere, fatto salvo che quelle eredità "culturali" sono ben presenti nel panorama odierno.

è curioso ed a mio parere beffardo che proprio su un tema come questo, con così tante evidenze scientifiche, nascano questo tipo di contestazioni...

io tenderei a dire che non è un caso... e ho provato anche in precedenza a spiegare i motivi del perchè un tema come questo suscita tanti attriti. Liquidare tutto pensando che questi siano una banda di psichiatrici che andrebbero internati con un tso e rieducati alle leggi della scienza è un pensiero inefficace prima che politically uncorrect

chiaro che chi ha oltrepassato i limiti in questa circostanza vada denunciato e perseguito secondo i termini di legge

[doc G]

Non sono una banda di malati psichiatrici, è gente che non ha mai digerito la vittoria del capitalismo ed usa ogni scusa possibile, anche la più assurda, per combatterlo. Ed ecco i vari nimby, i no vax, i no tap, i no alle trivelle, in realtà è tutto un tentativo di rigiocare la partita col capitalismo. Su una determinata attività guadagna un privato? Deve essere una assurdità creata apposta per truffare il popolo. E non c'è modo di convincerli del contrario, qualsiasi siano le evidenze, perché per loro qualsiasi evidenza è creata ad arte. E purtroppo l'Italia è uno dei paesi in cui questa mentalità è più diffusa

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[aeroplane_flies_high]

Non sono una banda di malati psichiatrici, è gente che non ha mai digerito la vittoria del capitalismo ed usa ogni scusa possibile, anche la più assurda, per combatterlo. Ed ecco i vari nimby, i no vax, i no tap, i no alle trivelle, in realtà è tutto un tentativo di rigiocare la partita col capitalismo. Su una determinata attività guadagna un privato? Deve essere una assurdità creata apposta per truffare il popolo. E non c'è modo di convincerli del contrario, qualsiasi siano le evidenze, perché per loro qualsiasi evidenza è creata ad arte. E purtroppo l'Italia è uno dei paesi in cui questa mentalità è più diffusa

Mi sembra un'analisi con termini e concetti di 50 anni fa che forse andava bene 50 anni fa
la società contemporanea non è più regolata dal Capitalismo o dal Comunismo, sono altre le forze e le dinamiche che governano la nostra quotidianità
questi che protestano contro i vaccini non sono contro il capitalismo, se posso azzardare una riflessione, la maggior parte di questi manco sa cos'è il capitalismo e soprattutto la totalità di queste persone vive in un perfetto stile capitalista senza porsi il problema se sia giusto o meno, ma solo quando esce l'ultima versione dell'I-phone o della crema da corpo di una determinata marca...

criticarli senza capire perchè si comportano così è un pò superficiale
citavo il tso e la rieducazione perchè è stata una proposta avanzata qualche pagina fa...
ecco, misure semplici e sbrigative senza una diagnosi accurata rischiano di produrre risultati che vanno in senso opposto a quanto ci si prospettava

lo dicevo in merito al decreto Lorenzin
a mio parere non ha aiutato ad aumentare la consapevolezza delle famiglie in merito al tema vaccini
quando si vedono certe scene come l'aggressione di ieri, molti invocano il tso, molti invece si pongono dei dubbi sul perchè le persone siano così inferocite e magari danno pure ragione ai manifestanti che han menato tre politicanti

[doc G]

Non sono una banda di malati psichiatrici, è gente che non ha mai digerito la vittoria del capitalismo ed usa ogni scusa possibile, anche la più assurda, per combatterlo. Ed ecco i vari nimby, i no vax, i no tap, i no alle trivelle, in realtà è tutto un tentativo di rigiocare la partita col capitalismo. Su una determinata attività guadagna un privato? Deve essere una assurdità creata apposta per truffare il popolo. E non c'è modo di convincerli del contrario, qualsiasi siano le evidenze, perché per loro qualsiasi evidenza è creata ad arte. E purtroppo l'Italia è uno dei paesi in cui questa mentalità è più diffusa

Mi sembra un'analisi con termini e concetti di 50 anni fa che forse andava bene 50 anni fa
la società contemporanea non è più regolata dal Capitalismo o dal Comunismo, sono altre le forze e le dinamiche che governano la nostra quotidianità
questi che protestano contro i vaccini non sono contro il capitalismo, se posso azzardare una riflessione, la maggior parte di questi manco sa cos'è il capitalismo e soprattutto la totalità di queste persone vive in un perfetto stile capitalista senza porsi il problema se sia giusto o meno, ma solo quando esce l'ultima versione dell'I-phone o della crema da corpo di una determinata marca...

criticarli senza capire perchè si comportano così è un pò superficiale
citavo il tso e la rieducazione perchè è stata una proposta avanzata qualche pagina fa...
ecco, misure semplici e sbrigative senza una diagnosi accurata rischiano di produrre risultati che vanno in senso opposto a quanto ci si prospettava

lo dicevo in merito al decreto Lorenzin
a mio parere non ha aiutato ad aumentare la consapevolezza delle famiglie in merito al tema vaccini
quando si vedono certe scene come l'aggressione di ieri, molti invocano il tso, molti invece si pongono dei dubbi sul perchè le persone siano così inferocite e magari danno pure ragione ai manifestanti che han menato tre politicanti

Non solo non è una analisi vecchia, è quello che sta accadendo. La nostra società è esattamente regolata dalle regole del capitalismo e nel nostro paese, ad ogni livello, cerchiamo di violarle, finendo regolarmente cornuti e mazziati.
Che ragione ci sarebbe di protestare in piazza contro un depuratore o 8 km di gasdotto se non il rifiuto del capitalismo?
Se posso capire che ci possano essere pensioni maggiorate sotto i 1500 euro netti, perché mai dovrebbero esserci pensioni maggiori di quelle pagate con i contributi versati sopra tale cifra, o anche sotto per chi ha isee alti?
Ci lamentiamo, giustamente, della disoccupazione, ma quale soluzione diversa dalla crescita economica potrebbe esserci? E pensare di risolvere il problema della disoccupazione senza crescita non è una ribellione contro il capitalismo?
Salviamo le banche e non facciamo nulla per i poveri, non è di per sé una frase di lotta al capitalismo o indice di non aver capito nulla del suo funzionamento?
In tutti questi ambiti i governi che si sono succeduti sono criticabili, non ce n'è stato uno che abbia agito bene, ma criticare in questo senso è un chiaro indice.
Non a caso se si propongono soluzioni adottate nei paesi europei che sono stati e sono governati da partiti di sinistra, come i paesi scandinavi, chi scende in piazza a protestare inorridisce e, di fatto, parla di variabili indipendenti come si faceva 40 anni fa, anche se le parole sono diverse.
A margine: magari avere partiti di sinistra come quelli scandinavi o quelli di Germania ed Austria, magari potrei anche pensare di dargli il voto.

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[Bluto Blutarsky]

...

Scusa eh, io ti sto leggendo con la massima imparzialità, ma proprio non capisco a quali conclusioni sei giunto.

In partenza dici che le istituzioni in questo Paese hanno perso buona parte della loro autorità (almeno agli occhi di molta gente), ed è sicuramente vero. Ma quindi? Vale qualunque tipo di resistenza a chiunque, dalla scuola alla politica alla magistratura fino alla scienza, senza distinguo?

"Domandiamoci perché su questo tema le persone sono così inferocite". Ok, però lo chiedo a te: perché sono così inferocite? Io non so rispondere.

Cioè, scusami ma non riesco proprio a seguirti.

P.s: sulla necessità di capire i loro comportamenti, ne abbiamo già parlato qualche pagina fa. Quando il comportamento in questione crea un danno alla collettività, io e te possiamo anche interrogarci sui motivi, ma alle autorità spetta il compito di debellarlo. Non è che quando qualcuno commette un reato, la polizia si riunisce in assemblea e cerca di capire perché l'ha commesso; la polizia, come prima cosa, va e lo arresta, così che non possa più nuocere.

[pinopao]

è assurdo che un paese avanzato debba perdere tempo anche solo a discutere di certe puttanate come i no vax

non si può tornare ciclicamente a mettere in dubbio cose assodate dalla comunità scientifica (e non solo) internazionale perchè una massa di cretini ha preso coscienza di se e tramite il web può far sentire i propri belati

queste capre vanno prese a calci in culo dallo stato

[aeroplane_flies_high]

...

Scusa eh, io ti sto leggendo con la massima imparzialità, ma proprio non capisco a quali conclusioni sei giunto.

In partenza dici che le istituzioni in questo Paese hanno perso buona parte della loro autorità (almeno agli occhi di molta gente), ed è sicuramente vero. Ma quindi? Vale qualunque tipo di resistenza a chiunque, dalla scuola alla politica alla magistratura fino alla scienza, senza distinguo?

"Domandiamoci perché su questo tema le persone sono così inferocite". Ok, però lo chiedo a te: perché sono così inferocite? Io non so rispondere.

Cioè, scusami ma non riesco proprio a seguirti.

P.s: sulla necessità di capire i loro comportamenti, ne abbiamo già parlato qualche pagina fa. Quando il comportamento in questione crea un danno alla collettività, io e te possiamo anche interrogarci sui motivi, ma alle autorità spetta il compito di debellarlo. Non è che quando qualcuno commette un reato, la polizia si riunisce in assemblea e cerca di capire perché l'ha commesso; la polizia, come prima cosa, va e lo arresta, così che non possa più nuocere.

qualche tempo fa ho avuto un'accesa discussione con Birdman in tema vaccini
il fondo di quella discussione, per quanto mi riguarda, era il carattere e lo statuto della scienza moderna

ho provato ad indicare alcuni testi che spiegano la storia e la struttura epistemologica della scienza contemporanea, lei che possiamo chiamare anche tecnica, la vera "padrona" dei nostri tempi, non il capitalismo

alcuni secoli fa le varie forze/dinamiche che ambivano a governare il mondo (Chiesa, Capitalismo, Comunismo, etc.) hanno avuto l'illusione di usare la tecnica per "vincere" la battaglia contro l'altro (Capitalismo contro Comunismo ad esempio)

si è generato un meccanismo che è noto come eterogenesi dei fini
ovvero l'incremento della potenza tecnica non è più legato alla battaglia tra Chiesa e Islam, tra Chiesa e Capitalismo, tra Comunismo e Capitalismo... ma è fine a sè stesso
la scienza e la ricerca scientifica non vuole essere limitata da nessuna ideologia e aspira a potenziarsi ad infinitum, anche a scapito del Capitalismo o della Chiesa o di quelli che vorrebbero essere i governatori del processo scientifico

il "problema" risiede proprio nello statuto della scienza
la scienza attuale si basa su assunti ipotetico-probabilistici che non assicurano la verità dei propri assunti

quello che in maniera un pò superficiale Papa Ratzinger bollava come lotta al relativismo culturale, è lo status della nostra società

in una dimensione dove ogni verità è negata per principio, ognuno ha diritto ad avanzare la propria opinione, dall'Isis ai no-vax potendo avere voce in capitolo

questo non significa che io sia felice di tutto ciò
ma se si vuole capire perchè succedono cose come le aggressioni di ieri bisogna saper analizzare la contemporaneità nei suoi tratti fondamentali e saper ricondurre i singoli episodi alle radici del mondo in cui viviamo

partire per la tangente e usare provvedimenti o azioni unilaterali è la soluzione più alla mano... è quella più pericolosa a mio parere perchè nel momento in cui uno tira dritto lancia un messaggio di non-riconoscimento verso l'altro... il non-riconoscimento porta alla psicosi sia a livello individuale che di massa... come dimostrano gli episodi di ieri

p.s.
uscendo dal tema no-vax, e tornando a quanto indicavo precedentemente, ovvero il rapporto genitori-insegnati...
Pietro Polli Charmet da tempo sostiene che il rapporto tra famiglie e scuola sia arrivato al livello minimo di rispetto e riconoscimento reciproci
queste dinamiche come le spieghiamo?
ci mettiamo dalla parte di alcuni genitori e diciamo che gli insegnanti sono una massa di fannulloni che hanno il culo parato dal posto pubblico e non fanno un cazzo?
ci mettiamo dalla parte degli insegnanti che dicono che i genitori non sanno più educare i propri figli ed invece che aiutarli ad affrontare le frustrazioni se la prendono con la scuola?

se volete mettervi una maglietta, andare allo stadio e cominciare con i cori... non credo però si risolva granchè a questo modo...
o si ha la capacità di comprendere e leggere la realtà nelle sue dimensioni più profonde, oppure si continua a raccontare la favola del capitalismo e del comunismo... gli uni avidi e insensibili, gli altri fannulloni e gelosi...

[lele_warriors]

è assurdo che un paese avanzato debba perdere tempo anche solo a discutere di certe puttanate come i no vax

non si può tornare ciclicamente a mettere in dubbio cose assodate dalla comunità scientifica (e non solo) internazionale perchè una massa di cretini ha preso coscienza di se e tramite il web può far sentire i propri belati

queste capre vanno prese a calci in culo dallo stato

questi sono i danni dei social network

[aeroplane_flies_high]

è assurdo che un paese avanzato debba perdere tempo anche solo a discutere di certe puttanate come i no vax

non si può tornare ciclicamente a mettere in dubbio cose assodate dalla comunità scientifica (e non solo) internazionale perchè una massa di cretini ha preso coscienza di se e tramite il web può far sentire i propri belati

queste capre vanno prese a calci in culo dallo stato

questi sono i danni dei social network

credere che un processo in atto con tendenza costante da almeno 2 secoli sia dovuto ad una tecnologia nata 10-15 anni fa è un pò miopia...

[ripper23]

No, mi permetta. No, io... scusi, noi siamo in quattro. Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribàcchi confaldina? Come antifurto, per esempio.

Io più leggo robe di questo tipo e più mi rendo conto che il problema principale è una cultura scientifica in Italia del tutto inesistente. Gente più preparata di me saprà spiegarmi se questo è dovuto alla riforma scolastica in tempi fascisti o alla nostra storia o a cosa altro, francamente non ne ho idea. Ma il problema di fondo è che si parla di scienza senza avere una minima idea di cosa voglia dire e di cosa comporti. Non si capiscono concetti basilari come probabilità, evidenza, dubbio, l'impossibilità di provare un negativo. Non si ha ben chiaro il concetto di metodo scientifico e di cosa comporti. Non si capisce cosa è una teoria scientifica, cosa sono delle evidenze scientifiche, come queste si applicano in maniera diversa a campi totalmente diversi come la fisica o la medicina.

Quando hai avuto una °accesa discussione sui vaccini" ti è stato fatto notare che stavi blaterando dicendo una marea di fregnacce che non avevano alcun senso (tempi di attivazione del DNA cit.). Vedo che non hai perso il vizio.

Una frase del tipo:"la scienza attuale si basa su assunti ipotetico-probabilistici che non assicurano la verità dei propri assunti", è sintomo di quello che ho scritto sopra, e cioè che ci sono della lacune di base che ti portano a dire una serie di stupidaggini. Non c'è niente di male al riguardo, io non so assolutamente nulla di legge, in compenso non mi metto a pontificare sulla situazione del diritto italiano.

Non esiste la verità in biologia. Esistono dei sistemi microscopici ed incredibilmente complessi che la scienza cerca di spiegare per ipotesi ed esperimenti. La cosa più vicina alla verità in biologia è una teoria che è stata testata in maniera rigorosa e controllata più volte e in diverse condizioni sperimentali. Ci sono gradi di sicurezza sulla nostra conoscenza biologica, e ciò che è dato per conoscenza acquisita è qualcosa che è stato testato innumerevoli volte e sempre trovato in accordo con l'ipotesi. Tutto quello che ci vuole per dire che una certa conoscenza è sbagliata è dimostrare in maniera altrettanto rigorosa la sua falsità.

E' solo l'onestà intellettuale degli scienziati che li porta a dire "non ci sono evidenze che mostrino il legame tra vaccini e autismo", piuttosto che "i vaccini non causano l'autismo". Perchè uno scienziato è sempre disposto a considerare una tesi diversa SE SUPPORTATA DA EVIDENZE SCIENTIFICHE. Nessuno potrà mai provarti con certezza assoluta che il tuo pene non crescerà più a 40 anni, ma miliardi di test indipendenti (personali in questo caso) dalla nascita dell'uomo ci dicono che non avverrà (mi dispiace). Questo perchè è impossibile provare un negativo.

Non c'è alcuna prova che dimostri anche solo la possibile esistenza di un legame di causalità tra vaccini e autismo. D'altro canto, decine di test indipendenti hanno mostrato che questa connessione non esiste. In questo mondo, anche in quello del relativismo, questa connessione non esiste. Va da sè che qualsiasi decisione presa in base a questa "teoria" è una decisione sbagliata per definizione e priva di fondamento. Una decisione di questo tipo, che ha conseguenze negative sulla salute di persone innocenti, non è accettabile. E' compito dello stato assicurare che decisioni del genere non vengano prese per il bene della collettività.

La causa di tutti i mali della società moderna è riassunta in questa tua frase:
"in una dimensione dove ogni verità è negata per principio, ognuno ha diritto ad avanzare la propria opinione, dall'Isis ai no-vax potendo avere voce in capitolo"

[Bluto Blutarsky]

il "problema" risiede proprio nello statuto della scienza
la scienza attuale si basa su assunti ipotetico-probabilistici che non assicurano la verità dei propri assunti

quello che in maniera un pò superficiale Papa Ratzinger bollava come lotta al relativismo culturale, è lo status della nostra società

in una dimensione dove ogni verità è negata per principio, ognuno ha diritto ad avanzare la propria opinione, dall'Isis ai no-vax potendo avere voce in capitolo

Premesso che non credo che i tizi che hanno aggredito i parlamentari ieri fossero coscienti che la scienza attuale si basa su assunti ipotetico-probabilistici che non assicurano la verità

ma fuori di battuta, l'alternativa quale sarebbe? Tornare a uno stato teocratico in cui l'unica verità assoluta è la religione, che per definizione si basa su dogmi incontestabili che non hanno bisogno di prove?

Io non so se è vero che che "la scienza attuale si basa su assunti ipotetico-probabilistici che non assicurano la verità dei propri assunti", non conosco abbastanza bene la materia e lascio parlare chi ne sa più di me.
Ma anche se la diamo per buona (ed è un "se" molto grosso), in assenza di qualunque verità dimostrata, la probabilità è comunque una base più affidabile di qualunque altra, certamente più di un relativismo indiscriminato e senza fondamenti fattuali.