His Royalness - the King claims his crown

[Birdman]

in questo tipo di valutazioni sei costretto a considerare tutto, perchè se parti scrivendo che le vittorie non si contano ma si pesano....devi appunto valutare il contesto.

non è che potete passare dal discorso tecnico a quello degli avversari come e quando vi conviene eh

ha battuto i warriors ---- impresa

non ha giocato contro nessuno ad est per anni --- eh ma bisogna fare una valutazione tecnica....

nemmeno il sottoscritto in pieno troll move eh

A me pare che a parte una frase buttata là abbastanza a caso, per il resto si sia tentato di fare solo valutazioni tecniche. E comunque nel "pesare" le vittorie, la forza degli avversari sono solo una delle variabili in gioco.

Da "ignorante" mi piacerebbe leggere analisi su Lebron relazionato agli altri grandi del gioco, Magic, Doctor J ecc. per capire sotto quali punti di vista è veramente considerabile un giocatore rivoluzionario. Ovvio qui si necessiterebbe di maggiori competenze per argomentare, ma le discussioni potrebbero essere molto più interessanti e al riparo da trollate gratuite, la gente competente su questo forum c'è, va solo attirata preparando il terreno con gli argomenti giusti e non con Kobe vs Lebron, che non credo neanche fosse l'idea di Birdman quando ha aperto il topic

Mi sopravvaluti.
Scherzi a parte, dopo provo ad andare avanti con i paragoni, con Shaq e Duncan. Piacerebbe anche a me leggere qualche paragone più "storico", soprattutto con Magic, giocatore con cui ha qualcosa in comune per come la vedo io, ma mi mancano completamente le competenze per parlare di quell'NBA così lontana.

[lebronpepps]

@franzis, senza possibilità di riserve da parte di nessuno ho scritto, io queste riserve non le avevo prima, ma se succede la roba detta da te non so se un Noodles sta qua a porsi il problema se sia più o meno grande, o se sia nel primo o nel secondo tier per fare un esempio pratico, poi ci sono gli hardcore alla PoP ma li si può fare poco

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[franzis]

@franzis, senza possibilità di riserve da parte di nessuno ho scritto, io queste riserve non le avevo prima, ma se succede la roba detta da te non so se un Noodles sta qua a porsi il problema se sia più o meno grande, o se sia nel primo o nel secondo tier per fare un esempio pratico, poi ci sono gli hardcore alla PoP ma li si può fare poco

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Il fatto che ci sono due metriche distinte per valutare la grandezza: una è quello che ha fatto e fa in campo; l'altra è il numero di anelli.

[Brian_di_Nazareth]

cut

la gente competente su questo forum c'è, va solo attirata preparando il terreno con gli argomenti giusti e non con Kobe vs Lebron, che non credo neanche fosse l'idea di Birdman quando ha aperto il topic

Secondo me, se apri un topic intitolato "Meglio un uovo oggi o una gallina domani" e, al terzo post, qualcuno dice che il più grande mangiatore di uova è LBJ, due post dopo spunta il nome di Kobe, si guerreggia per qualche post, poi si alza il livello dello scontro inserendo MJ, quindi dopo qualche post spuntano Willt e Russell, finchè qualcuno dice "Ma Robertson non lo consideriamo? Come se magnava le galline lui nessuno e viene sempre lasciato fuori...."

Repeat.

[dipper 2.0]

1) Wilt unico Dio.

2) Bryant < Jordan da un punto di vista matematico, poiché inferiore in ogni voce valutata

3) James ~ Jordan ? Jordan ha una qualità, come detto da Noodles: una volta che ha cominciato a vincere, non ha più smesso.
Raggiunta la cima della montagna non ne è mai sceso.
Nessun altro come lui, anzi sì Russell, che dai 18 ai 35 anni ha perso due volte, e in una era infortunato

Su James aspetto che vinca altri due anelli minimo.

Poi il discorso può essere intavolato.

4) Tra James e Bryant il discorso non ha ragione di essere tirato fuori.

Ai playoff all time James è 4° per punti, 3° per assist, 9° per rimbalzi, 4° per palle rubate, pure 22° per stoppate...

..

..

...e 1° per palle perse

[Birdman]

Shaquille O'Neal

Come dicevo nel post su Bryant, qui il paragone si fa più difficile. Non solo per la differenza di ruolo, ma anche per l'unicum rappresentato dalla carriera di Shaq, cosa che rende il paragone difficile anche con giocatori a lui più simili come Duncan. Ha avuto dei picchi durante la sua carriera che pochissimi altri nella storia del gioco (nessuno tra quelli che ho visto io) credo possano vantare. MDE non è un nick che si è guadagnato a caso. Allo stesso tempo però, differentemente dagli altri giocatori di cui stiamo discutendo, Shaq aveva un'etica lavorativa che lasciava alquanto a desiderare. E se la cosa era trascurabile negli anni del suo prime, quando entrava in forma nei momenti che contavano, non si può non notare come questo gli abbia accorciato sensibilmente la carriera ad alti livelli.

The Big Cactus ha avuto un inizio di carriera impressionante ai Magic, così come nei primi ai Lakers, ma negli anni del threepeat ha raggiunto un livello semplicemente irreale: tre playoffs chiusi con qualcosa tipo 30p + 15r e 55% dal campo di media. E in tutto questo, dava pure l'impressione di giocare con le marce. In ognuna di quelle 3 finali, in occasione della prima vittoria dei Lakers ha messo a segno tre delle migliori quindici prestazioni all-time per efficiency in una gara nelle finals (52-48-46, G1-G2-G1); unico giocatore nella storia ad avere tre prestazioni tra le prime quindici nelle finals (gli unici altri due ad averne più di una sono Lebron e Jabbar). Per Shaq non solo hanno dovuto irrobustire i sostegni ai canestri ( ), ma per cercare di limitarlo hanno pure dovuto tirare via il divieto di difendere a zona, rendendo più facile il raddoppio.
Contrariamente a quanto spesso si sente dire, imho Shaq non era poi un giocatore che faceva esclusivamente affidamento sullo strapotere fisico. Certamente quella era la sua arma principale, ma aveva una coordinazione e una velocità di piedi unica per un giocatore della sua stazza. Oltre a ciò, aveva una buona visione di gioco e una buona mano per riaprire la palla sugli esterni - non per nulla ha viaggiato per anni sopra i 3 assists di media.
Difensivamente è sempre stato a corrente alterna, anche nei suoi migliori anni. Ha avuto dei picchi altissimi in alcuni frangenti delle sue migliori stagioni, è stato un rimbalzista elite, ed un rim protector di livello assoluto. Anche questo aspetto del suo gioco però, forse ancora più dell'altra metà campo, è deragliata senza ritegno con l'avanzare dell'età.

In conclusione, purtroppo questo paragone è molto più limitato del precedente. Confrontare statistiche tradizionali tra giocatori di ruolo così diverso serve a poco, e anche statistiche più avanzate non so quanto possano essere utili. Ad ogni modo, win shares sui 48 minuti e value over replacement player sono ancora tutte dalla parte di Lebron - sia come media che come picco. Essenzialmente, secondo me quello che fa pendere ancora una volta la bilancia dalla parte del prescelto è la costanza di rendimento, sui due lati del campo. Il picco di Shaq è più alto, ma nella valutazione complessiva di un giocatore, la longevità è altrettanto importante, e qui proprio non c'è storia.

[Ang88]

Però tu stai abilmente schivando un discorso ugualmente importante: Kobe ha mediamente giocato in squadre più forti di quelle in cui ha giocato James.

Insomma, non se ne esce

@ Ang88 però, mi permetterai, così ne stai sempre facendo un discorso di preferenze personali, perchè quello che dici centra poco con il basket giocato in campo.

io non penso di avere la verità in tasca quindi la mia é un'affermazione personale. Per i dati che ho dato il fatto che lui abbia scelto dove e con chi giocare per me conta anche più di chi può aver affrontato per 2 motivi: -le squadre hanno dei cicli e restando nella stessa squadra prendi i momenti buoni e cattivi e 7 finali probabile che non le fai
-fosse rimasto a vita a CLE quanto ci avrebbero messo per fargli una squadra decente? (leggasi AI)

questi a me paiono cose oggettive, magari sbaglio. La mia opinione personale e censurabile é questa: é andato via da MIA perché sentiva che il ciclo poteva essere finito ed é andato a mungere altre vacche spacciandosi per il figliol prodigo

[franzis]

Shaquille O'Neal

Come dicevo nel post su Bryant, qui il paragone si fa più difficile. Non solo per la differenza di ruolo, ma anche per l'unicum rappresentato dalla carriera di Shaq, cosa che rende il paragone difficile anche con giocatori a lui più simili come Duncan. Ha avuto dei picchi durante la sua carriera che pochissimi altri nella storia del gioco (nessuno tra quelli che ho visto io) credo possano vantare. MDE non è un nick che si è guadagnato a caso. Allo stesso tempo però, differentemente dagli altri giocatori di cui stiamo discutendo, Shaq aveva un'etica lavorativa che lasciava alquanto a desiderare. E se la cosa era trascurabile negli anni del suo prime, quando entrava in forma nei momenti che contavano, non si può non notare come questo gli abbia accorciato sensibilmente la carriera ad alti livelli.

The Big Cactus ha avuto un inizio di carriera impressionante ai Magic, così come nei primi ai Lakers, ma negli anni del threepeat ha raggiunto un livello semplicemente irreale: tre playoffs chiusi con qualcosa tipo 30p + 15r e 55% dal campo di media. E in tutto questo, dava pure l'impressione di giocare con le marce. In ognuna di quelle 3 finali, in occasione della prima vittoria dei Lakers ha messo a segno tre delle migliori quindici prestazioni all-time per efficiency in una gara nelle finals (52-48-46, G1-G2-G1); unico giocatore nella storia ad avere tre prestazioni tra le prime quindici nelle finals (gli unici altri due ad averne più di una sono Lebron e Jabbar). Per Shaq non solo hanno dovuto irrobustire i sostegni ai canestri ( ), ma per cercare di limitarlo hanno pure dovuto tirare via il divieto di difendere a zona, rendendo più facile il raddoppio.
Contrariamente a quanto spesso si sente dire, imho Shaq non era poi un giocatore che faceva esclusivamente affidamento sullo strapotere fisico. Certamente quella era la sua arma principale, ma aveva una coordinazione e una velocità di piedi unica per un giocatore della sua stazza. Oltre a ciò, aveva una buona visione di gioco e una buona mano per riaprire la palla sugli esterni - non per nulla ha viaggiato per anni sopra i 3 assists di media.
Difensivamente è sempre stato a corrente alterna, anche nei suoi migliori anni. Ha avuto dei picchi altissimi in alcuni frangenti delle sue migliori stagioni, è stato un rimbalzista elite, ed un rim protector di livello assoluto. Anche questo aspetto del suo gioco però, forse ancora più dell'altra metà campo, è deragliata senza ritegno con l'avanzare dell'età.

In conclusione, purtroppo questo paragone è molto più limitato del precedente. Confrontare statistiche tradizionali tra giocatori di ruolo così diverso serve a poco, e anche statistiche più avanzate non so quanto possano essere utili. Ad ogni modo, win shares sui 48 minuti e value over replacement player sono ancora tutte dalla parte di Lebron - sia come media che come picco. Essenzialmente, secondo me quello che fa pendere ancora una volta la bilancia dalla parte del prescelto è la costanza di rendimento, sui due lati del campo. Il picco di Shaq è più alto, ma nella valutazione complessiva di un giocatore, la longevità è altrettanto importante, e qui proprio non c'è storia.

mi sfugge come fa essere più longevo LBJ, anni 31, di shaq che ad anni 34 ha vinto un anello con una media nei PO di quasi 20+10

[Birdman]

mi sfugge come fa essere più longevo LBJ, anni 31, di shaq che ad anni 34 ha vinto un anello con una media nei PO di quasi 20+10

Stai trollando, spero.
Gli Heat hanno vinto quel titolo nonostante Shaq, che all'epoca aveva 33 anni, ed ha viaggiato a 13+10 nelle finali. O'Neal non era un terzo del giocatore che era stato, già da anni sceglieva in che partite giocarsi il "gettone", una sì ed una no quando andava bene.
E comunque, già oggi, Lebron ha giocato circa 3.000 minuti (il 6%) in meno di quanti Shaq ne abbia giocati in carriera. Nessuno ha mai avuto il minutaggio di James alla sua età. Il paragone sulla longevità, anche se la carriera di Lebron è lontana dal finire, non inizia nemmeno.

[franzis]

Vabbè se mettiamo in discussione pure gli anni di O'Neal (classe 72) non fa niente dai

Tanto ho capito che sti confronti te li rigiri come te pare, che ci sta per carità, ma non facciamoli passare per oggettivi solo perché ci metti qualche stats

[Birdman]

Vabbè se mettiamo in discussione pure gli anni di O'Neal (classe 72) non fa niente dai

Tanto ho capito che sti confronti te li rigiri come te pare, che ci sta per carità, ma non facciamoli passare per oggettivi solo perché ci metti qualche stats

Avevo scambiato il mese di nascita con quello del debutto in NBA.
Il discorso ovviamente non cambia di una virgola.

[GecGreek]

1) Wilt unico Dio.

2) Bryant < Jordan da un punto di vista matematico, poiché inferiore in ogni voce valutata

3) James ~ Jordan ? Jordan ha una qualità, come detto da Noodles: una volta che ha cominciato a vincere, non ha più smesso.
Raggiunta la cima della montagna non ne è mai sceso.
Nessun altro come lui, anzi sì Russell, che dai 18 ai 35 anni ha perso due volte, e in una era infortunato

Su James aspetto che vinca altri due anelli minimo.

Poi il discorso può essere intavolato.

4) Tra James e Bryant il discorso non ha ragione di essere tirato fuori.

Ai playoff all time James è 4° per punti, 3° per assist, 9° per rimbalzi, 4° per palle rubate, pure 22° per stoppate...

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...e 1° per palle perse

La classifica è tra i migliori giocatori di basket, non tra quelli che ne hanno schiacciate di più (sto parlando di figa). Wilt pensava ad altro, quindi non bisogna considerarlo quando si parla dell'apice dello sport. Aveva proprio altre priorità: la figa, i record personali, la passera, la musica, il trombare, le serate fuori, la gnagna, i record personali, la vagina eccetera. D'altronde come considerare uno la cui prima preoccupazione sul campo da basket era non uscire per falli a discapito di tutto? Come uno non all'altezza degli altri campioni, quelli che non prendevano il basket come un hobby.

[GecGreek]

Secondo me il paragone con Shaq non ha molta trazione perché per lui mancano i residenti del Kobistan, anche se in realtà o'neal avrebbe più argomenti di stare davanti a LBJ. Nonostante l'onta di aver dominato un lustro di Inside the NBA sia una macchia indelebile sul curriculum di Shaq. Ma il problema è che lui non ha quelli del bryànt akbar, che non riescono ad accettare che il loro profeta era uno psicopatico e stupratore e si dimenticano convenientemente che senza l'infortunio di KG (ci metto pure quello di yao) chissà cosa sarebbe successo alla legacy del loro leader spirituale .
Le due cose più importanti che vorrei sottolineare, aldilà del paragone tecnico e fisico dove a me pare evidente che lbj sia migliore in tutto esclusa una cosa:
1-gli mvp delle finals. LeBron ne ha 3 ma ne dovrebbe avere 3.5 o 4 (vai a zappare Iguodala), il Bistecca ne ha 2 ma ne dovrebbe avere 1-1.5. E faccio questo ragionamento perché LBJ è stato il miglior giocatore delle finals 4 volte mentre Bryant non è chiaro se lo è stato 2 volte. E questo mi permette la transizione al mio secondo punto...
2-se niente dice chi sei, come giocatore e uomo, quanto una gara 7 di finale in quello che sarebbe il momento clue della tua carriera: LBJ è un giocatore totale che domina in ogni aspetto possibile e immaginabile contro gli Spurs e uno che contro i warriors gestisce lo sforzo e le sue energie all'interno della partita, avendo mentalmente sotto controllo l'intera partita, dominando ogni aspetto della gara su cui ha ancora un impatto, si fida e mette in ritmo i compagni e lo fa spiegando basket. Kobe é quello che non sa contenere il proprio ego vedendo come un affare personale la partita e va letteralmente a fare quello che gli chiedevano gli avversari per più di 3/4, scavandosi la fossa da solo tiro dopo tiro attaccando sempre la difesa e il raddoppio allo stesso modo, per poi doversi per forza di cose rivolgere ai suoi compagni per salvarlo. Non c'è paragone.

[mario61]

oh, ma gente il basket è uno sport di squadra.
Se consideriamo i singoli a me James mi sembra il più forte complessivamente degli ultimi 7-8 anni.
I paragoni tra giocatori di ere diverse lasciano il tempo che trovano. Se proprio volessimo fare questo paragone allora dovremmo tener conto che c'è stato un miglioramento fisico mostruoso nella NBA degli ultimi anni e che giocatori come James e LeBron avrebbero dominato ai tempi di Bird e Magic.
Non penso poi che si possa valutare il valore di un giocatore dai titoli che ha vinto la sua squadra.
Infatti vi siete dimenticati Jerry West che ha vinto un solo titolo ma solo perchè giocava contro la dinastia Celtics e non a caso è stato l'unico MVP delle finali a giocare nella squadra sconfitta

[Noodles]

Secondo me il paragone con Shaq non ha molta trazione perché per lui mancano i residenti del Kobistan, anche se in realtà o'neal avrebbe più argomenti di stare davanti a LBJ. Nonostante l'onta di aver dominato un lustro di Inside the NBA sia una macchia indelebile sul curriculum di Shaq. Ma il problema è che lui non ha quelli del bryànt akbar, che non riescono ad accettare che il loro profeta era uno psicopatico e stupratore e si dimenticano convenientemente che senza l'infortunio di KG (ci metto pure quello di yao) chissà cosa sarebbe successo alla legacy del loro leader spirituale .
Le due cose più importanti che vorrei sottolineare, aldilà del paragone tecnico e fisico dove a me pare evidente che lbj sia migliore in tutto esclusa una cosa:
1-gli mvp delle finals. LeBron ne ha 3 ma ne dovrebbe avere 3.5 o 4 (vai a zappare Iguodala), il Bistecca ne ha 2 ma ne dovrebbe avere 1-1.5. E faccio questo ragionamento perché LBJ è stato il miglior giocatore delle finals 4 volte mentre Bryant non è chiaro se lo è stato 2 volte. E questo mi permette la transizione al mio secondo punto...
2-se niente dice chi sei, come giocatore e uomo, quanto una gara 7 di finale in quello che sarebbe il momento clue della tua carriera: LBJ è un giocatore totale che domina in ogni aspetto possibile e immaginabile contro gli Spurs e uno che contro i warriors gestisce lo sforzo e le sue energie all'interno della partita, avendo mentalmente sotto controllo l'intera partita, dominando ogni aspetto della gara su cui ha ancora un impatto, si fida e mette in ritmo i compagni e lo fa spiegando basket. Kobe é quello che non sa contenere il proprio ego vedendo come un affare personale la partita e va letteralmente a fare quello che gli chiedevano gli avversari per più di 3/4, scavandosi la fossa da solo tiro dopo tiro attaccando sempre la difesa e il raddoppio allo stesso modo, per poi doversi per forza di cose rivolgere ai suoi compagni per salvarlo. Non c'è paragone.

psicopatico e stupratore, un altro intervento degno di nota eh.

profondo, che considera a tutto tondo le dinamiche delle varie carriere.

infortunio di kg conta, bynum e ariza due anni prima?
malone contro i pistons?
la squalifica di green in questa serie?
rose?

è stupendo poi come metro di paragone prendere le due gare 7, quando uno giocava contro la squadra difensiva più forte degli ultimi anni (dove lo stesso lebron ha chokato alla grande) e questa che invece è una squadra completamente diversa.

bello anche il tuo intervento riassuntivo sulla vita di Wilt.

ma si vede che sei solo un ragazzino e che non sai minimamente di cosa stai parlando.