Tanking?

[Angyair]

Freeney è a SD. Comunque il mio riferimento non era tanto ad ora quanto a prima, l'ossatura della squadra del 2-14 era la stessa della squadra che l'anno prima ha fatto i playoff e 2 prima è andata al SB, quindi non facevano così schifo. Togli qualche pezzo di basso livello, tieni 11(ora 10) giocatori che è comunque 1/5 di roster e il turnaround l'hai fatto.

A parte che un quinto di roster rimasto è veramente veramente poco nel football, specie se consideriamo un periodo di soli 2 anni, se non ricordo male non ci fù solo l'infortunio di Manning quell'anno, ma anche di altri (mi sembra di ricordare almeno un OT e Freeney e Mathis, più diversi difensori). Il problema di una squadra di football non è solo il talento che hai a disposizione, ma anche come viene allenato e utilizzato (KC e TB per es.).

[King Dain]

Il tanking è un bell'argomento da forum, ma in una lega di contratti non garantiti non vedo come possa esistere.

Al limite un GM potrebbe domandare al coach di non far giocare i veterani con contratti "a presenza" o di dare maggior spazio ai giovani per valutarli sul campo, ma gettare via volontariamente una stagione nell'ottica di prospetti che non si sa nemmeno quanto possano poi effettivamente dare non lo vedo.

E poi che si fa? Si domanda all'allenatore e ai giocatori di perdere perchè così "l'anno prossimo prendiamo quello forte che ci risolve il problemi"? In un mondo come il football?

Più facile si vendano le partite per soldi che perdano nell'attesa del Messia dal draft.

[Boba Fett]

Premesso che il tanking in Nfl sia un fenomeno rarissimo, secondo me sarebbe teoricamente la migliore strategia possibile in determinate situazioni.

Un esempio veloce: i Kansas City Chiefs nel 2011 dopo 5 giornate sono 1-4 e sono senza Jamaal Charles per tutta la stagione, a questo punto credo abbiano due opzioni:
1-Considerando anche una division modesta se la giocano fino alla fine per i play-off
2-Tanking e si cerca di avere una scelta per scegliere Luck o Griffin
Scelgono la 1 e la stagione finisce con un 7-9 e al draft con la 11 viene scelto Dontari Poe (il quale potrebbe essere anche il miglior tackle della storia ma non cambierebbe il discorso).
Se, per ipotesi, avessero deciso di tankare e mettiamo che fossero davvero stati in grado di scegliere Luck, sicuramente avrebbero vissuto un 2012 migliore e soprattutto potrebbero ragionevolmente aspettarsi un futuro vincente.
Il punto nell'articolo riguardo all'ottimo scouting non esclude certo il tanking, anzi potrebbe anche renderlo più sensato da un certo punto di vista.
Il vero punto a favore del tanking è che la condizione necessaria (necessaria, non sufficiente) per contendere ai massimi livelli in Nfl è ormai avere un Quaterback di assoluto livello e il modo migliore per ottenerlo è avere una scelta il più alto possibile, da qui non si scappa (se poi con questa scelta si va su Alex Smith invece che su Aaron Rodgers il discorso non perde certo efficacia).

Ciò che però rende il tanking in nfl giustificabile dal punto di vista teorico ma in realtà impossibile dal punto di vista pratico è il punto 5 dell'articolo; mi è difficile immaginare dei giocatori nfl che deliberatamente accettano di "giocare male" o perdere partite in serie, ma non tanto per una qualche retorica sui valori di chi gioca a football, ma semplicemente per come sono strutturati i contratti di questi giocatori e per il peso specifico (anche e soprattutto in termini monetari) che riveste una stagione in carriere che potenzialmente finiscono la prossima partita.

In conclusione è una bella discussione ma è un fenomeno che nella pratica è raro se non inesistente (unico caso pratico che mi viene in mente potrebbero essere i Colts con Painter). Sicuramente però fantomatiche "maledizioni" o "mentalità perdenti" non c'entrano assolutamente niente.

[detroit89]

comunque il nostro 0-16 del 2008 è solo frutto di uno spudorato tanking per avere la prima pick e draftare Stafford

[azazel]

Intanto benvenuto Boba se in fondo questo topic t'ha spinto ad iscriverti e/o a postare, tanto inutile non lo è stato allora (considerazione che non è diretta a te )

Tornando nel merito del tuo post (che non quoto per semplicità) sulla prima parte restano fuori un paio di spunti "anti-tank": innanzitutto con l'esempio dei Chiefs e Poe più che altro tiri l'acqua al mio mulino (secondo me), nel senso che Poe quest'anno è uno dei punti di forza dell'intera squadra, uno dei giocatori cardine di una difesa che è uno dei principali motivi per chi KC ha svoltato, molto più di quanto lo siano le prestazioni della prima assoluta 2013 (a giudicare dai dati di PFF, se poi qualcuno mi dice che Fisher quest'anno sta giocando molto bene, al di là di quei dati....ci credo ...non si può arrivare dappertutto). Inoltre KC dimostra come, anche con un QB normale, medio, ma efficace all'interno di un dato playbook/gameplan, si possono comunque vincere le partite anche senza entusiasmare l'appassionato. E qui vengo sull'altro concetto che non mi trova d'accordo, la figura mitologica del QB che vince le partite per me è più figlia della letteratura sportiva che reale. Ovviamente il QB è importante, ma gli esempi che ho riportato sul pezzo, con i QB scelti alla prima assoluta, sono abbastanza indicativi in questo discorso.

Ma non mi voglio dilungare più di tanto, non voglio di certo convincere te o nessun altro, abbiamo solo punti di vista differenti, non è che uno debba avere ragione o torto e ciò non toglie che in futuro si possa cambiare idea.

Non ho capito una cosa nel tuo post: l'ultimo capoverso, è riferito al punto 1 del mio pezzo sul blog?

[azazel]

PS @boba. un ultima cosa: chi è che decide di tankare? Perché, sempre prendendo l'esempio di quei Chiefs, dopo che le cose stavano andando male, Haley fu segato da HC e Crennel prese il suo posto conquistandosi la riconferma magari proprio grazie alle 2 vittorie nelle ultime 3 partite. Lo stesso Crennel che poi l'anno scorso ha perso quel lavoro dopo una stagione con il record pessimo. In sostanza materialmente, anche il punto 4 mi sembra abbastanza indicativo sul perché il tanking non ha molto senso come teoria su una parte estesa della stagione, come tattica pro-draft. Mentre sulla questione del far giocare i giovani per valutarli, posso capirlo, ma non è tanking come lo intendiamo "noi".

[stemene]

Per me il discorso di aza vale sicuramente come regola generale anche se qualche eccezione ci saranno sicuramente. Ad esempio un GM appena arrivato in città e si trova una squadra allo sbando potrà decidere di svolgere più un lavoro di potatura di rami secchi (o meno secchi ma dai contratti pesanti che in cambio ti possono portare qualche scelta extra al draft) più che a concentrarsi sugli innesti o a trattenere qualcuno in scadenza che magari in altre occasioni sarebbe stato taggato.
Tu cosa avresti fatto al posto del GM dei colts nel 2011? avresti fatto di tutto per cercare di arrivare a un QB presentabile o avresti insistito con Painter sapendo che il tuo QB 35enne difficilmente sarebbe tornato in campo e che al draft sarebbe uscito il suo erede?
Questo per dire che l'unico che per certi versi avrebbe il potere per mandare deliberatamente verso sud la stagione della sua squadra è proprio il suo GM. A meno che qualche coordinatore non punti a far fuori il suo HD per prenderne il posto e quindi si metta a chiamare giocate un po' particolari; difficile come cosa ma non certo impossibile anche se immagino non sia esattamente quello di cui stai parlando te.

[azazel]

Sui Colts 2011: se fosse stato concordato a tavolino (quello è il tanking, per come lo intendono la gran parte dei tifosi) credo che almeno Jim Caldwell avrebbe ricevuto rassicurazioni sul suo lavoro. Mentre è stato silurato a stagione conclusa. Ah...proprio quei Colts lì non solo fecero tabula rasa del coaching staff, ma anche del GM stesso (Polian), quindi, al di là della congiunzione astrale che ha portato poi Luck, immagino che nemmeno il GM fosse così contento di come stava andando la stagione, considerando che poi gli è costato il posto.

In realtà quei Colts, come spesso accade, non avevano pensato ad un piano B per quel che riguarda il ruolo di QB. Painter era impresentabile, ma a stagione in corso, non so quanto si possa migliorare la "faccenda", il caso Freeman ai Vikings ne è un esempio recente. Il concetto che passa è: tanto sanno che poi gli arriva Luck, chi glielo fa fare? Quello che mi chiedo però è: a chi interessa che l'anno successivo Indianapolis possa avere Luck? Ai giocatori che scendono in campo e si giocano il contratto per l'anno successivo? Perché poi sono loro che devono giocare per perdere....in questo caso visto che poi sono saltati HC e GM l'ordine deve essere arrivato dalla proprietà, ma a chi l'ha dato l'ordine se poi quelli sotto sono stati licenziati? Ci sono buchi pratici anche in questo caso specifico. Secondo me, magari esagerando nell'altro verso, il draft interessa molto più al tifoso/appassionato che alla proprietà/franchigia, specie con la stagione in corso.

Non mi convince molto la possibilità che un coordinatore remi contro l'head coach, anche perché in quel caso in primis è il suo lavoro che viene giudicato male, anche se in effetti entriamo in un altro campo, borderline, per il discorso tanking.

[Angyair]

Ricordiamo anche che prima dei Colts furono i Panthers ad essere "accusati" di fare tanking per poter prendere Luck!
Solo che il miglior amico di steve ( ) scelse di rimanere un altro anno al college al contrario di quello che tutti dicevano e loro si son dovuti "accontentare" di Newton.

[stemene]

Come ho detto all'inizio il tuo discorso sul tanking in NFL è giustissimo. Il mio punto è questo: l'unico che avrebbe qualche (limitato) potere per attuarlo è il GM; poi se gli convenga o meno quello è un altro discorso.

[Cassa]

Anche io, come Aza, non credo che nell'NFL possa esistere il concetto pratico di tanking, per i motivi già ampiamente citati.
Non ci credo e non ci ho mai creduto, però devo dire che due anni fa la mia fede è stata messa a dura prova.
La particolare situazione di Indianapolis che tutti sappiamo (franchise QB in condizioni precarie/non definibili, draft colmo di QB di qualità, si parla di Luck come prima assoluta già ad ottobre) e "guardacaso" i Colts finiscono per avere la prima assoluta, scaricare Peyton e trovarsi con il franchise QB con una tempistica assurda degna del miglior copione di un film.

Ora non è mia intenzione fare un processo ai Colts, butto solo un po' di pepe nella discussione.
Se il tanking non esiste, come spieghereste queste "coincidenze".
P.S. la versione blasfema di: "se non credi in dio, spiegami questo miracolo"

[Fedepanthers]

Ricordiamo anche che prima dei Colts furono i Panthers ad essere "accusati" di fare tanking per poter prendere Luck!
Solo che il miglior amico di steve ( ) scelse di rimanere un altro anno al college al contrario di quello che tutti dicevano e loro si son dovuti "accontentare" di Newton.

Be quando l'ho saputo un po' di giri di parole li ho fatti pure io!

[pippo77]

a parte che io non credo che giocatori il 50% o più dei quali senza garantito per il futuro possano accettare di fare schifo per vedere l'anno dopo la squadra vincere senza di loro....
ma oltre Luck negli ultimi 10 anni per quale giocatore(QB,perchè quasi tutto il resto difficilmente ti rivolta la squadra come un calzino) andato via alla uno sarebbe convenuto tankare?
no perchè qua oltre al saper tankare bisogna essere pure dei maghi a saper scegliere....

[ziojean]

Credo e spero che il fenomeno non esista. Condivido praticamente tutto il discorso di aza.
Se proprio proprio devo vederci del marcio mi viene da dire che una collusione gm coach (o coaching staff) potrebbe in teoria farlo accadere attraverso una attenta preparazione delle partite.
Vedo più vincente, per questo obiettivo, un game plan perdente che non un intero roster o parte di esso che gioca a perdere.

Due ultime cose

Il paragone con l'nba è da prendere con le molle: 82 partite contro 16, 14 atleti contro 55, contratti più garantiti, e, guarda caso, estrazione dell'ordine del draft contro ordine fisso determinato dal record
L'nba ha giá sentito il bisogno di scoraggiare il thanking

Poi, e questa la dico scherzando, ma neanche troppo: con la testa di certi fenomeni che calcano i campi da football, vuoi che se ci fosse thanking riconosciuto a livello di spogliatoio la notizia non arrivi in men che non si dica all'universo intero???

[David Ginola 14]

Chi va in campo lo fa per vincere....
Specie in una lega in cui ci sono i contratti garantiti fino ad un certo punto....
Se sei scarso tanki.... ma perché sei scarso, non perché decidi prima di perdere...

Può capitare che qualche squadra nelle ultime 3-4 gare a causa del record negativo e degli infortuni metta in campo seconde linee... ma chi entra in campo lo fa sempre per dare il massimo...