Moderatamente sensati - Il topic della politica

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aeroplane_flies_high
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 18/08/2018, 16:03

dreamtim ha scritto:
18/08/2018, 15:51
Quello che emerge è che il crollo del ponte scoperchia del tutto il sistema delle privatizzazioni che era, è, sarà ancora sbagliato per anni.

Il punto come al solito è che se funziona cosi, funziona perché il sistema paese funziona cosi, il privato evade e si pappa i sussidi del terremoto, l'imprenditore lucra su scala nazionale. Stesso meccanismo, i politici legiferano e fanno da casellanti alla tendenza. Se non parti dal basso non cambierai mai nulla. È culturale.

io sono perfettamente d'accordo con te su questo punto
bisogna anche essere onesti e capire perchè dal punto di vista storico/culturale si è arrivati a concepire le privatizzazioni in quel modo...
spero di non sembrare superficiale se dico che la gestione da parte dello Stato ha portato al brunettismo, ovvero al pensiero che ogni dipendente statale è un fannullone.
Questo non è ovviamente vero, anzi, ma se questo pensiero ha preso corpo e gambe è perchè ci sono delle storture enormi nella gestione delle cose pubbliche.

tornando alle concessioni autostradali, vorrei capire se è un punto condivisibile da tutti che quelle concessioni sono uno scempio



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 18/08/2018, 16:09

Ma in se' sono uno scempio quasi tutte le privatizzazioni, se poi cedi in gestione le autostrade vuol dire che fai quello che fanno le aziende con gli impiegati storici che si vantano di non toccare una pratica dal 1989. Assumono qualcuno che faccia al posto loro perché sai di non avere risorse. Perché gestire autostrade non è facile, monopolio o no.

E siamo a un altro punto, abbismo smesso di formare manager della cosa pubblica e quando li abbiamo di livello i politici li affondano.

Ci siamo incartati con noi stessi da 30 anni e invece che rimboccarci le maniche andiamo appresso ai pifferai.



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 18/08/2018, 16:14



aeroplane_flies_high ha scritto:
frog ha scritto:
18/08/2018, 14:36


Per questo ponevo quella domanda, ritengo infatti difficile che il ministero non sapesse nulla di questa relazione, già me l'immagino Draghi o chi per lui mettere la tassa Benetton per trovare i soldi da dare ai fratelli Radicchio.

Ma a Genova hanno capito tutto e applaudono la manica d'incapaci, Dio mio che popolo di inetti

http://www.themeditelegraph.com/it/mark ... index.html

per fortuna hai capito tutto tu...

Ad ora non saprei quanto sia affidabile questo articolo, le condizioni contrattuali dal punto di vista legale sono pubbliche da pochi mesi, da quello economico sono segrete, ma, immaginando sia tutto vero:
1) che la magistratura sequestri il ponte, nomini consulenti ed indaghi mi pare scontato.
2) sempre se è tutto vero, la concessione è pessima, ok, lo diciamo da un pezzo, ma questo articolo, di fatto, scagiona tutti gli ultimi governi
3) sempre fosse vero, toccherebbe fare un monumento a Renzi che ha rottamato quella classe dirigente ed insieme a Del Rio ha avocato la realizzazione delle grandi opere, ha desecretato gli appalti (seppur non del tutto, mancano le condizioni economiche) ed ha programmato la nuova opera nel solo modo possibile (accordo con la società autostrade senza aggravio di costi sui conti pubblici)
4) Toninelli ha bloccato un'opera indispensabile ed impossibile da realizzare in altro modo
5) Del Rio e Toninelli erano a conoscenza dei problemi e non sono riusciti ad intervenire. Capisco che ius soli ed aereo di Renzi fossero prioritari per ministri dei trasporti ed infrastrutture, per carità.

Resto dubbioso perché mi pare una lettura eccessivamente assolutoria per i governi degli ultimi 10 anni, mi stupirei davvero se le cose stessero davvero così

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 18/08/2018, 16:24

E che emerge? Che renzi due cose le sapeva fare al netto della tragica comunicazione. Messo all'indice.

Motivazione principale: eh ma il referendum
Eh ma povero letta. Eh ma la moglie ha il pass del comune.



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 18/08/2018, 16:30

aeroplane_flies_high ha scritto:
18/08/2018, 16:03
dreamtim ha scritto:
18/08/2018, 15:51
Quello che emerge è che il crollo del ponte scoperchia del tutto il sistema delle privatizzazioni che era, è, sarà ancora sbagliato per anni.

Il punto come al solito è che se funziona cosi, funziona perché il sistema paese funziona cosi, il privato evade e si pappa i sussidi del terremoto, l'imprenditore lucra su scala nazionale. Stesso meccanismo, i politici legiferano e fanno da casellanti alla tendenza. Se non parti dal basso non cambierai mai nulla. È culturale.

io sono perfettamente d'accordo con te su questo punto
bisogna anche essere onesti e capire perchè dal punto di vista storico/culturale si è arrivati a concepire le privatizzazioni in quel modo...
spero di non sembrare superficiale se dico che la gestione da parte dello Stato ha portato al brunettismo, ovvero al pensiero che ogni dipendente statale è un fannullone.
Questo non è ovviamente vero, anzi, ma se questo pensiero ha preso corpo e gambe è perchè ci sono delle storture enormi nella gestione delle cose pubbliche.

tornando alle concessioni autostradali, vorrei capire se è un punto condivisibile da tutti che quelle concessioni sono uno scempio  



per me sono uno scempio alcune privatizzazioni, in particolare quelle di Autostrade, che da un punto di vista economico sono un monopolio naturale.  I monopoli naturali non ha senso privatizzarli.
Se vuoi proprio privatizzare (perchè il pubblico ci perde o non le sa gestire)
1) fai una gara con tutti i crismi come voleva la UE
2) pubblichi tutto in modo che tutti possano vedere le condizioni
3) stai sul gobbo ai concessionari per quanto riguarda investimenti e tariffe

Poi sono uno scempio anche le concessioni alle spiagge, che sono un bene pubblico e fruttano miliardi ai concessionari e le briciole allo stato, mi auguro che i pentastellati intervengano.

Dal mio punto di vista sono uno scempio anche la gestione delle licenze ai tassisti, non si capisce perché certe categorie debbano essere protette dalla concorrenza che tutti i normali cristiani devono affrontare nella loro attività.  Qua dubito che leghisti e pentastellati vogliano intervenire, i tassisti sono un loro bacino politico.

Però non tutte le privatizzazioni sono uno scempio, per esempio Ilva agli indiani mi sembrava un passo avanti, visto che comprendeva i lavori di bonifica che lo stato non vuole fare (l'inquinamento era elevatissimo anche quando Ilva era pubblica) ed è stata fatta con gara internazionale.   

 



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da frog » 18/08/2018, 16:31

Preciso che il popolo d'inetti è quello Italiano, non quello del funerale di Genova che semplicemente ne rappresenta uno spaccato.

Poi se serve ancora qualche prova dell'incapacità di questo governo è solo appunto perché il popolo d'inetti è molto ben rappresentato pure in questo forum.

Io quello che ho capito è il rischio madornale che si vuole prendere volendo precedere la magistratura, si parla di miliardi d'euro, non di like su qualche social



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 18/08/2018, 16:31

Dimenticavo: i no gronda non sono responsabili del crollo, ma se tutto non fosse stato bloccato dal 2009 anche in seguito al loro intervento oggi, da progetto, l'opera sarebbe terminata, salvo ritardi. E ci vuol tanto poco a dire "abbiamo detto una minchiata, ce ne siamo resi conto, adesso procediamo quanto prima alla realizzazione. Invece anche dopo le famose relazioni si insisteva a dire che il ponte era solido, bastava una normale manutenzione, le relazioni erano terroristiche e realizzate per fare un favore agli appaltatori. E l'opera è stata bloccata perchè non necessaria proprio in accordo alle loro obiezioni. Dato che si parla di cosa succede altrove in caso di corruzione, altrove per cose simili saltano carriere politiche.
E fa sorridere che chi li difende sia chi si lamenta che in Italia non paga mai nessuno. Cominciamo a far pagare chi oggi ha ruoli apicali, per esempio il ministro delle infrastrutture che ha dichiarato che il ponte andava bene

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 18/08/2018, 16:34

doc G ha scritto:
18/08/2018, 16:14
aeroplane_flies_high ha scritto:
http://www.themeditelegraph.com/it/mark ... index.html

per fortuna hai capito tutto tu...

Ad ora non saprei quanto sia affidabile questo articolo, le condizioni contrattuali dal punto di vista legale sono pubbliche da pochi mesi, da quello economico sono segrete, ma, immaginando sia tutto vero:
1) che la magistratura sequestri il ponte, nomini consulenti ed indaghi mi pare scontato.
2) sempre se è tutto vero, la concessione è pessima, ok, lo diciamo da un pezzo, ma questo articolo, di fatto, scagiona tutti gli ultimi governi
3) sempre fosse vero, toccherebbe fare un monumento a Renzi che ha rottamato quella classe dirigente ed insieme a Del Rio ha avocato la realizzazione delle grandi opere, ha desecretato gli appalti (seppur non del tutto, mancano le condizioni economiche) ed ha programmato la nuova opera nel solo modo possibile (accordo con la società autostrade senza aggravio di costi sui conti pubblici)
4) Toninelli ha bloccato un'opera indispensabile ed impossibile da realizzare in altro modo
5) Del Rio e Toninelli erano a conoscenza dei problemi e non sono riusciti ad intervenire. Capisco che ius soli ed aereo di Renzi fossero prioritari per ministri dei trasporti ed infrastrutture, per carità.

Resto dubbioso perché mi pare una lettura eccessivamente assolutoria per i governi degli ultimi 10 anni, mi stupirei davvero se le cose stessero davvero così

l'articolo ricalca la risposta che ha dato il Ministero l'altro giorno in cui ha specificato che tutte le responsabilità in tema di vigilanza strutturale sono in carico al concessionario

sui punti che citi
1) ovvio
2) non scagiona chi quelle convenzioni le ha stipulate o chi le ha prorogate
3-4) entriamo nel giudizio sulla gronda, che nulla ha a che fare col crollo del ponte
5) se le concessioni sono state stipulate in quel modo, per cambiarle devi aspettare il 2042 oppure revocarle attraverso una grave contestazione

per tornare alla gronda, ho esordito parlando di questo tema sottolineando che non conoscevo la questione; ho avuto modo di informarmi un pò meglio in questi giorni, ovviamente non posso essere un interlocutore esperto del tema, ma ho provato a capire alcune cose che provo a condividere con voi

i comitati contro quest'opera dicono che i dati sul traffico del ponte Morandi indicano che oltre il 65% di esso riguarda il flusso urbano, ovvero gente che si sposta per andare a lavorare da un punto all'altro della città o che entra in città o che esce dalla città per motivi analoghi.
Le considerazioni in merito sarebbero quelle di investire in mobilità alternativa, ovvero di un piano di mezzi pubblici al passo con quelli dei paesi europei più avanzati ed un miglior/maggior utilizzo del trasporto ferroviario

detto che così sembrano solo parole, gli obiettivi di chi si oppone alla gronda non sono quelli di mantenere o aumentare il traffico sul fu viadotto, ma quelli di diminuirlo in maniera differente.

in particolare c'è un'argomentazione usata dai comitati su cui mi sembra interessante si facesse una riflessione

abbiamo assunto degli impegni internazionali sulla diminuzione delle emissioni di CO2, per cui se vogliamo mantenere fede a quegli impegni è necessario programmare l'assetto del territorio e del traffico merci/persone con progetti tesi a ridurre l'impatto di CO2

detto questo, le decisioni sulla gronda nulla hanno a che vedere con il crollo del ponte nè tanto meno con le vituperate concessioni e chi le ha sottoscritte



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 18/08/2018, 16:42

Ma difendere il no alla gronda e fingere che sia normale nel 2018 a che serve?
La gente perderà il lavoro, non ci sono collegamenti nel 2018, non abbiamo un evoluto sistema ferroviario, genova declina da 30 anni e dice no a una bretella.

Capisco lo shock del mose ma non difendere l'assurdo. Le strade servono.



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 18/08/2018, 16:43

doc G ha scritto:
18/08/2018, 16:31
Dimenticavo: i no gronda non sono responsabili del crollo, ma se tutto non fosse stato bloccato dal 2009 anche in seguito al loro intervento oggi, da progetto, l'opera sarebbe terminata, salvo ritardi. E ci vuol tanto poco a dire "abbiamo detto una minchiata, ce ne siamo resi conto, adesso procediamo quanto prima alla realizzazione. Invece anche dopo le famose relazioni si insisteva a dire che il ponte era solido, bastava una normale manutenzione, le relazioni erano terroristiche e realizzate per fare un favore agli appaltatori. E l'opera è stata bloccata perchè non necessaria proprio in accordo alle loro obiezioni. Dato che si parla di cosa succede altrove in caso di corruzione, altrove per cose simili saltano carriere politiche.
E fa sorridere che chi li difende sia chi si lamenta che in Italia non paga mai nessuno. Cominciamo a far pagare chi oggi ha ruoli apicali, per esempio il ministro delle infrastrutture che ha dichiarato che il ponte andava bene


qui doc proprio dissento dal tuo pensiero

1) dal 2009 ad oggi passano 9 anni, il progetto gronda prevede la realizzazione in 20 semestri, che significa che non sarebbe realizzato ora neanche se avessero rispettato i tempi... poi si sa come vengono fatti i lavori di quel tipo in Italia, proprio in base alle concessioni segrete
2) se la gronda non è stata realizzata non è colpa di chi si è opposto, ma di chi avendo la responsabilità per decidere ha preferito non scontentarli. È piena l'Italia di opere, utili ed inutili, nate contro il parere di comitati...
3) ripeto che tirare fuori la questione gronda è completamente fuorviante! con la gronda pronta tra qualche mese (nella migliore delle ipotesi) il ponte non sarebbe crollato? le concessioni schifezza avrebbero fatto meno schifo? Autostrade per l'Italia non avrebbe alzato i pedaggi nonostante l'inflazione ferma?... diminuendo ad un terzo in 10 anni il volume degli investimenti?
Ultima modifica di aeroplane_flies_high il 18/08/2018, 16:51, modificato 1 volta in totale.



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 18/08/2018, 16:46

dreamtim ha scritto:
18/08/2018, 16:42
Ma difendere il no alla gronda e fingere che sia normale nel 2018 a che serve?
La gente perderà il lavoro, non ci sono collegamenti nel 2018, non abbiamo un evoluto sistema ferroviario, genova declina da 30 anni e dice no a una bretella.

Capisco lo shock del mose ma non difendere l'assurdo. Le strade servono.

io non difendo proprio nulla, ho provato ad informarmi leggendo cosa prevede il progetto gronda e cosa dicono chi ad esso è contrario

se conosci meglio di me l'argomento, io ho provato ad indicare alcuni temi su cui ho chiesto che si possa approfondire



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 18/08/2018, 16:49

Qua da conoscere c'è poco, non hanno una strada, una strada alternativa a un ponte pieno di carenze strutturali dal 1960 mentre hanno sviluppato i porti africani e cinesi. Che le strade e le ferrovie ce l'hanno. Hanno cassato 2 maxiprogetti, non uno, due.

Ferrovie tecnologiche no, tav no, strada no.

Di che stiamo parlando?



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 18/08/2018, 16:54

dreamtim ha scritto:
18/08/2018, 16:49
Qua da conoscere c'è poco, non hanno una strada, una strada alternativa a un ponte pieno di carenze strutturali dal 1960 mentre hanno sviluppato i porti africani e cinesi. Che le strade e le ferrovie ce l'hanno. Hanno cassato 2 maxiprogetti, non uno, due.

Ferrovie tecnologiche no, tav no, strada no.

Di che stiamo parlando?

ho fatto delle domande precise rispetto al progetto gronda e le proposte alternative dei comitati che io conosco solo parzialmente, non mi interessa dei porti africani e dei massimi sistemi, sai darmi qualche elemento in più?



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 18/08/2018, 17:00

E se non ti interressa fai male, da uno dei porti leader in europa ora genova è ai limiti della irrilevanza perché non cresce, ti devi rapportare al mondo che cambia e non cavillare, di progetti ne hanno bocciati due e sempre con la moticazione principe che non serviva. Che e' come se io ti dico adesso che se non serve bere, campi lo stesso.
Fidati, meglio stare attenti all'acqua.

E sono arcistufo dei comitati che stanno finendo di affossare un paese che per ogni opera tira fuori motivazioni del 1600. Mo esce fuori che una bretella autostradale ruba l'anima.

Da analizzare cosa c'è? Non hanno una strada. Una.



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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gio » 18/08/2018, 17:09

aeroplane_flies_high ha scritto:
18/08/2018, 16:54


ho fatto delle domande precise rispetto al progetto gronda e le proposte alternative dei comitati che io conosco solo parzialmente, non mi interessa dei porti africani e dei massimi sistemi, sai darmi qualche elemento in più?

Scusa, ma quali erano/sono I progetti/proposte alternative all due gronde? Di proposte reali non ne ho trovate/viste.
La TAV dovrebbe aumentare il traffico su rotaia verso la francia, per anche quella non va bene



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