Moderatamente sensati - Il topic della politica

[pinopao]

Il male peggiore tra i due era sicuramente Greco dei 5stelle, un soggetto davvero imbarazzante con tanto di zio camorrista... per carità


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[BruceSmith]

gran casino per il molise... leggi i titoli tipo "mancato sorpasso lega ai danni di Fi" blablablablabla... poi leggi l'articolo...

12.518 voti per FI, 11.031 per la lega.

[lelomb]

Il male peggiore tra i due era sicuramente Greco dei 5stelle, un soggetto davvero imbarazzante con tanto di zio camorrista... per carità


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Una roba imbarazzante di cui se non vai a cercar col lanternino non si trova nulla. Il problema è che aver lo zio camorrista non era manco in worst3.

[pinopao]

Esatto

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[rowiz]

gran casino per il molise... leggi i titoli tipo "mancato sorpasso lega ai danni di Fi" blablablablabla... poi leggi l'articolo...

12.518 voti per FI, 11.031 per la lega.

purtroppo il molise è uno small sample size.
Proietta quei voti sulla popolazione indiana e vedi con quante milioni di persone in più si ritrova Silvio <3.

[doc G]

Intanto arriva la letterina di Della Cananea sui punti di contatto fra i vari programmi, pubblicata dal corriere:

http://media2.corriere.it/corriere/pdf/ ... ananea.pdf

A parte il fatto che occorrerebbe sapere quale versione dei pdf è stata presa (a leggere la parte in cui parla di Unione Europea direi una recente), a ben leggere, è così costruita:

parte prima: supercazzola. Che caspita significa, per esempio che tutti e tre hanno nel programma la tutela del made in Italy, la green economy o investimenti in infrastrutture? C'era un modo di dire per sancire che ci fossero, ora non mi ricordo, forse era grazie, forse graziella, forse un altro.
Occorre vedere nel dettaglio cosa si vuol fare, ed è diversissimo (per esempio il PD vuole tutelare il made in Italy con trattati internazionali e spingere sull'esportazione, cosa che impone di accettare importazioni, la Lega vuole ridurre al massimo le importazioni, cosa che impone di limitare le esportazioni, come si può immaginare che sia un punto in comune fra i due schieramenti quando in realtà vogliono fare l'opposto?).

parte seconda: occorre spendere di più (quasi tutti i punti in comune che trova sono su aumento di spesa o riduzione di entrate)

parte terza: occorre spingere sull'integrazione europea, soprattutto su solidarietà e sicurezza, e sui trattati internazionali (perché, giustamente, individua questa come l'unica strada per alcuni punti fondamentali come la gestione dell'immigrazione, la lotta alla criminalità organizzata, il trattamento fiscale delle multinazionali, specialmente on line).

A parte il fatto che non riesco a comprendere come si possa immaginare di cercare un accordo con la lega sulla base di integrazione europea e trattati internazionali, non riesco nemmeno a capire come si possa pensare di conciliare questo con una maggiore spesa ed una maggiore sovranità nazionale, ma non dubito sia un mio limite.

parte quarta: supercazzola. Ancora, che caspita significa che, per esempio, tutti e tre gli schieramenti presi in esame vogliono costruire un futuro per giovani e famiglie o contrastare la povertà? Ancora una volta vale lo stesso modo di dire che ora non ricordo, forse era grazie o forse graziella.

parte quinta, finalmente: le parti devono nominare un gruppo di lavoro che stili un programma comune sui dieci punti fondamentali indicati.

Bastava solo un trafiletto che dicesse questa piccola frase, ma capisco che non avrebbe fatto la stessa figura.
Per altro il problema è: chi garantisce che questi gruppi di lavoro non facciano la fine dei saggi di Napolitano, della bicamerale di D'Alema o delle tante commissioni che abbiamo visto? Perché ovviamente l'attività dei gruppi di lavoro richiede tempo e se interessa che si formi un governo questo va formato in tempi non lunghissimi. Quindi, dato che i tempi non sono compatibili, siamo ancora all'idea che occorre formare un governo fidandosi che poi i nuovi alleati trovati lungo la strada siano leali nell'adempimento di quanto asserito. Cosa che è l'unica che si può escludere, visto il comportamento di tutti e tre nell'ultima legislatura. Siamo, di fatto, ancora una volta agli anni '70 ed alle convergenze parallele, chi davvero può essere di grande aiuto per la formazione di un governo, visto il modo di comportarsi, è lei:
https://it.wikipedia.org/wiki/Santa_Dorotea

[Paperone]

Doc, tu ragioni ancora da Seconda Repubblica, con ampie spruzzate di Prima, vista l'età

Nella Terza Repubblica i programmi elettorali fanno anch'essi parte della post-verità, tu voti una cosa ma poi sarai ben felice che quelli che hai votato facciano tutt'altro, purché tu non capisca questo

Esempio: tu hai votato Lega per la Flat Tax? Ti importa che facciano la Flat Tax, se poi dobbiamo limonare con l'Europa non è un problema
Esempio2: tu hai votato M5S per il Reddito di Cittadinanza, frega un cazzo se poi il primo provvedimento fatto approvare da Crimi è l'acquisto di droni

[rowiz]

della trattativa stato mafia parliamo qui o apriamo un bel topic ad hoc a @BruceSmith così è contento?

[Toni Monroe]

C'è una cosa che io non capisco della trattativa: a tratti ho avuto la sensazione che anche il solo fatto di ricevere delle richieste (attraverso delle persone che facessero da tramite) fosse di per sé infamante e questo lo troverei eccessivo, se non ridicolo. Se a chi di dovere (non so se si rivolgessero a tutti i politici indistintamente o a chi stava al governo) dicessero Qua dicono che ci saranno attentati finché non ci mettiamo d'accordo il chi di dovere di cui sopra diventa indagabile anche solo per essere stato destinatario della richiesta?

[aeroplane_flies_high]

C'è una cosa che io non capisco della trattativa: a tratti ho avuto la sensazione che anche il solo fatto di ricevere delle richieste (attraverso delle persone che facessero da tramite) fosse di per sé infamante e questo lo troverei eccessivo, se non ridicolo. Se a chi di dovere (non so se si rivolgessero a tutti i politici indistintamente o a chi stava al governo) dicessero Qua dicono che ci saranno attentati finché non ci mettiamo d'accordo il chi di dovere di cui sopra diventa indagabile anche solo per essere stato destinatario della richiesta?

mi sembra una riflessione interessante

la trattativa, come dichiarato dagli stessi Carabinieri, c'è stata
il processo di primo grado ha stabilito che alcuni comportamenti sono molto gravi comminando pene in doppia cifra

la difesa dei CC dice in sostanza che le richieste dei mafiosi furono rigettate e si riuscì autonomamente ad arrestare prima Riina, poi Provenzano

invece la sentenza dice che la trattativa andò a buon fine attraverso Dell'Utri finalizzando un nuovo equilibrio politico-mafioso dopo quello democristiano andato in frantumi dopo il maxi-processo

andare da Ciancimino Sr per provare a fermare le stragi è già di per sè un comportamento fuori dalle regole dello Stato?
oppure è un tentativo fatto per salvare vite umane?

non è la prima volta che in Italia ci si confronta con questo tema:
- durante gli anni di piombo ci fu il problema del terrorismo, culminato con il rapimento-assissinio di Moro (da poco trascorso il quarantennale). In quella occasione la DC si dimostrò granitica nel non voler parlare/trattare con le BR, mentre Craxi prese una posizione diversa provando ad insinuare l'idea di dover provare un dialogo
- nel corso dei rapimenti, sia in Italia (abbastanza comuni fino almeno agli anni '90) che all'estero (soprattutto nelle ricostruzioni post-belliche), lo Stato ha avuto posizioni più ambigue, mostrando indisponibilità ferrea nei sequestri italici, mentre con i rapimenti in terra straniera è ormai appurato che in molte occasioni si sia pagato il riscatto per liberare gli ostaggi

direi che è comunemente assodato che uno Stato non può ufficialmente trattare con il terrorismo o con la criminalità organizzata
Nella sentenza di Cassazione su Tagliavia, nella quale la trattativa era già stata appurata, si dice chiaramente che l'effetto dell'iniziativa dei Carabinieri fu quello di far intendere alla Mafia che lo Stato era debole e pronto a piegarsi ad alcune richieste della criminalità organizzata

questo mi pare il dato su cui riflettere
ad un certo punto le stragi son finite, ma a che prezzo?
chi si è salvato e chi ha pagato?
significativi gli obiettivi delle bombe fuori Sicilia:
il primo fu il mancato attentato a Costanzo, perchè proprio lui? che messaggio si voleva recapitare?
poi la strage di via dei Georgofili
poi le bombe a Roma alle Chiese che portavano i nomi dei Presidenti di Camera e Senato (San Giorgio in Velabro e San Giovanni in Laterano, Napolitano&Spadolini) quasi in contemporanea con la strage di via Palestro

io uscirei dalla sfera morale dovendo dare un giudizio su quanto accaduto, proverei piuttosto ad avere un approccio pragmatico: a chi è stata utile la trattativa?

[MarkoJaric]

della trattativa stato mafia parliamo qui o apriamo un bel topic ad hoc a @BruceSmith così è contento?

Grazie eh.
La lezione di vita era una cosa che mancava.
Ora abbiamo coperto ogni spazio culturale.
Ci muoviamo dalla sanità, alla corruzione, facendo un saltello nella finanza.
Per arrivare al significato intrinseco del farsi ventotto domande.
Senza darsi una risposta.
Perché quella é dentro di te.
Come la forza.
O lo sforzo.
L’internet ha fatto più danni del nazismo.

[Toni Monroe]

della trattativa stato mafia parliamo qui o apriamo un bel topic ad hoc a @BruceSmith così è contento?

Grazie eh.
La lezione di vita era una cosa che mancava.
Ora abbiamo coperto ogni spazio culturale.
Ci muoviamo dalla sanità, alla corruzione, facendo un saltello nella finanza.
Per arrivare al significato intrinseco del farsi ventotto domande.
Senza darsi una risposta.
Perché quella é dentro di te.
Come la forza.
O lo sforzo.
L’internet ha fatto più danni del nazismo.

Però è sbagliata (cit.)

[Noodles]

C'è una cosa che io non capisco della trattativa: a tratti ho avuto la sensazione che anche il solo fatto di ricevere delle richieste (attraverso delle persone che facessero da tramite) fosse di per sé infamante e questo lo troverei eccessivo, se non ridicolo. Se a chi di dovere (non so se si rivolgessero a tutti i politici indistintamente o a chi stava al governo) dicessero Qua dicono che ci saranno attentati finché non ci mettiamo d'accordo il chi di dovere di cui sopra diventa indagabile anche solo per essere stato destinatario della richiesta?

ma infatti il problema è stato sostanzialmente quello.

e infatti Mancino e Napolitano sono stati prosciolti (il secondo in realtà è stato sentito come testimone, ma lo si voleva iscrivere tra gli indigati ugualmente).
in questi casi si è perso di vista lo scopo di quella indagine, procedendo verso una caccia alle streghe che non aveva alcuna ragione.

Mancino è stato esposto in pubblica gogna mediatica perchè alcuni giorni prima della strage di Via D'Amelio, aveva incontrato Borsellino a Roma, gli aveva stretto la mano e lo aveva salutato. Poi quando gli è stato chiesto successivamente di questo incontro, lui disse di non ricordarsi.

va bene tutto eh, Mancino sempre stato molto chiacchierato come politico, ma iscriverlo tra gli indagati in questo processo...

perchè chissà che cosa nasconde (cit.)

è un tantino esagerato.


poi si dicono tante cose su quell'incontro (tra le quali le confessioni del pentito Mutolo che in quel momento parlava con Borsellino a Roma), la presenza di Contrada fuori da quell'ufficio. Tanti particolari che destano sospetti ma rimaniamo nel campo delle ipotesi (nel migliore dei casi) con zero prove reali di una partecipazione dell'allora ministro dell'interno.


sulla trattativa invece ho già scritto alcuni mesi fa, ed è materia che studio da tanto tempo.

i contatti ci sono stati a livello ufficiale, riconosciuti dallo stesso Mori.

bisogna valutare con quali intenti, e questa è materia molto più oscura.

Però ci sono degli eventi che contribuiscono ad avvalorare la tesi della trattativa.
La cessazione improvvisa (ed inaspettata) di ogni conflitto, la cattura di Riina e il coinvolgimento di Ciancimino Sr.

E' probabile, e secondo me a questo punto è l'ipotesi più accreditata, che il tutto fosse molto più diretto (e meno lungimirante): arrestare Riina.

la parte restante della trattativa (che coinvolge Dell'Utri) è ancora in fase di analisi.

[MarkoJaric]

E' probabile, e secondo me a questo punto è l'ipotesi più accreditata, che il tutto fosse molto più diretto (e meno lungimirante): arrestare Riina.

Che é un po’ il segreto di pulcinella, no?

[Noodles]

E' probabile, e secondo me a questo punto è l'ipotesi più accreditata, che il tutto fosse molto più diretto (e meno lungimirante): arrestare Riina.

Che é un po’ il segreto di pulcinella, no?

Sì ovvio. Rispondevo alle varie ricostruzioni parallele che hanno trovato consenso negli ultimi anni, tali da trovare un unico filo conduttore fino al 94.